Скорбь о «Великой Польше»

[Рогатнев]

Думаю, ни для кого не является секретом отношение поляков к России. Польский перечень преступлений России/СССР перед Польшей заставит любого слабонервного обывателя требовать, по меньшей мере, созыва нового Нюрнбергского трибунала. Свои же, мягко говоря, проступки паны предпочитают либо замалчивать, либо представляют как эпизоды героической борьбы Польши против русского коммунизма/русского империализма. Самым же черным деянием русских злодеев представляется, конечно, удар в спину победоносным польским армиям 17 сентября 1939 г. Оставляя в стороне причины и свою оценку данному факту, хочу отметить следующее. Позиция, при которой Россия объявляется империей зла и главным врагом Польши существует со времен самого первого раздела Польши. Следуя каким-то своим тайным польским календарям каждые тридцать-сорок лет в Польше вспыхивал очередной бунт. Как только подрастет новое поколение повстанцев незнакомых еще на личном примере с силой армии «клятых москалей» - «бессмысленный и беспощадный» великопольский бунт. С другой стороны мне незнакомы факты восстаний такого же размаха на польских территориях в Пруссии и Австрии. А вот факты существования польских дивизий в войсках противников России – известны, в том числе и в составе вермахта. Не вызывает сомнения факт, что Россия/СССР/РФ была и остается перманентным врагом Польши на протяжении вот уже более чем двух столетий. Известная «любовь» русских к полякам (и наоборот) по взаимному неприятию превосходит даже антагонизм между Россией и Германией. Даже, несмотря на то, что Россия и Германия дважды противостояли друг другу в мировых войнах. Собственно, сам себе я объяснил причины этого феномена, но может быть кто-то из благородных донов сможет осветить историю этого вопроса с неизвестной мне стороны.

[VLOM]

Отвечу, хотя ответ будет спорный, а также труднодоказуемый или трудноопровергаемый.
Если рассаматривать поляков как культуру, причем в историческом процессе, то положение у них просто ужасное. С одной стороны сильная и алчная Европа, для которой Польша, а вернее простые поляки (сервы, смерды, холопы - не важно) - являлись всего лишь добычей и дойным скотом, с другой стороны - бескрайние лесные просторы, населенные таким же народом, но в силу удаленности от Европы, таким скотом не ставшим. Нашим княжествам повезло больше, чем Польше, нас оправославили византийцы, что позволило создать городские цивилизации даже чуть лучше и богаче, чем на то время было у Европы. Под Европой я подразумеваю христианских наследников римской империи. Значит первый повод нас ненавидеть - георграфический.

Что мы видим далее? А видим мы обкатоличивание поляков, которые не сумели дать достойный отпор европейским захватчикам. Уничтожение славянской протокультуры и полнейшее религиозное, экономическое, идеологическое доминирование европейской элитой. Ради справедливости надо сказать, что мятежный славянский дух все же отвоевал полякам право на то, чтобы вместе с германскими (в основном) дворянами бедных простых поляков грабили, насиловали, уничтожали и свои же паны (за исключением Пруссии, где произошло полнейшее онеметчивание коренных поляков). Нас же в это время завоевывали монголы и делали почти тоже самое с нами, что и немцы с поляками. За некоторыми исключениями. Причем ключевыми. Монголы не завоевали Новгородскую Русь (остался костяк, в отличии от Польшы). Они не занимались окультуриванием завоеванных народов по своему образу и подобию, они не видели ничего плохого в местных религиях и даже поощрали их рост. Вот и второй повод нас ненавидеть - мы не стали рабами чужеродных цивилизаций.

Именно эти исторические моменты пока еще не несли полякам ненависти к нам. Зато зная это сегодня - они сегодня нас и ненавидят.

А вот дальше - хуже. Поляков мечом и огнем цивилизовали под Европу, засунули им в головы свои ценности, но все равно продолжали насиловать этот народ, видимо в силу экономической и военной целесообразности, потому как немцы - закоренелые прагматики (ситуация очень похожа на сегодняшнюю, когда штатовцы дрючат сзади Украину и тушат об нее сигары, а блюет она на нас). В бедных поляков вбили идеи покорения восточных рубежей, дали им в руки меч, своих генералов и своих попов. Итог известен. Бедную Польшу не драл только ленивый. Хотя были моменты почти полной независимости и даже расцвета, Москву вон держали, хоть и недолго (а ведь могла же быть на всей нашей территории не Великая Россия, а Великая Польша, ох могла - если бы они еще относились к нам как к братьям, как к единоверцам, как к своим). Но, видимо, уже вошедшая в их кровь привычка задирать подол и подставлять задницу просвещенному западу...

Вот ведь, оскорблять бедолаг начал. Потому кратко и на примере: Схватили маленькую соплячку бандюги и в публичный дом сдали. И пользуют ее там все, кому не лень, за копейки. И в нечастое время отдыха смотрит она в окошка и видит проходящую барышню. Барышня свободна, прилично одета, взгляд уверенный. И шныряет эта самая барышня под окнами борделя каждый день, потому как живет рядом. Иногда с синяком под глазом, иногда со снятыми украшениями, но все такая же гордая и неприступная, живет своей жизнью, своей судьбой управляет, отпор достойный дает, иногда ловит взгляд проституки и смотрит с жалостью. И кого же начинает ненавидеть всем сердцем, всей душой, смотрящая в окошко проститутка? Не своих сутенеров, не своих клиентов, а именно эту барышню. За жизнь ее свободную, за то, что не сидит она в таком дерьме, за жалость ее. И если выпустить эту самую проститку погулять рядышком под присмотром сутенеров, и столкнулась бы она с той женщиной, что было бы? А вот что. Чтобы сохранить в себе подобие самоуважения, шлюшка стала бы задирать свободную барышню, сначала несмело, но потом все распаляясь и распалясь, под одобрительными ухмылками сутенеров, даже полезла бы в драку в стремлении уничтожить ту, какой ей уже не стать никогда. Как понятно из контекста, шлюшкой, насчастной половой рабыней - является Польша.

Вот такая вот поучительная басенка. Где расплывчато или непонятно, могу отдельно уточнить. Вопросы на эту тему приветствуются.

[Рогатнев]

Первый повод для ненависти я понял так: поляки ненавидят Рашку за то, что она еще дальше от Европы, чем Польша. Собственно, почему бы и нет? До Кракова «рука Рима» добралась, а до Киева далеко. Значит главная беда Польши в «драг нах остен» католицизма. И в разрушении «славянской протокультуры». Но, эту самую «протокультуру» разрушали и на территории Киевской Руси и Московского государства. А если взять более поздний период – что мешало Польше присоединиться к Реформации? Как раз в этом случае географическое положение Речи Посполитой прекрасно. С запада протестанты германцы - союзники, с востока православные москали – по меньшей мере, не враги по религиозным мотивам (тем более, что довольно большая часть населения Польши – православные), с севера – шведские протестанты – опять же союзники. Враги – только на юго-западе и юге – имперцы и османы. Но нет, Польша осталась оплотом католицизма.
Аргумент про эксплуатацию польского крестьянства я не понял. Неужели поляки ненавидят москалей за то, что у тех крепостное право отменили только перед началом войны за освобождение рабов на другом континенте. Про завоевание Польши немцами (одновременно с вторжением монголов на Русь) тоже хотелось бы пояснений. Может я что-то упустил?
Второй повод – «мы не стали рабами чужеродных цивилизаций». Во-первых, почему не стали? У нас на Красной площади храм Сварога стоит или Василия Блаженного? Уже шестьсот лет заклинания повторяются – «Москва – третий Рим», «Проливы должны быть наши», «Освободим православных братьев - славян». Как следствие – войны, войны, войны… Далеко не всегда победоносные. Из трех последних попыток Российской империи достичь проливов одна закончилась ничем, а две катастрофой. Православие так же привнесено славянам извне, как и католицизм полякам. Во-вторых, а почему православие более прогрессивная религия, чем католицизм? За бывшим железным занавесом православие до сих пор называется «ортодокс». «Хорошее дело браком не назовут» (С). В третьих, не вижу отличий в способах запихивания «европейских ценностей» в головы русским и полякам. С одной стороны «огнем и мечом», но с другой огнем и топором. В четвертых, идея «Великой Польши от моря и до моря» мне известна, но это, скорее, южное и юго-восточное направление, а не восточное. Придется Вам уточнить этот момент в связи с этим: «В бедных поляков вбили идеи покорения восточных рубежей…» Что касается «моментов почти полной независимости», то я оцениваю их не так, как Вы. Может быть сравнительно с разными силурами и триасами это и моменты, но Польское королевство существовало достаточно большой срок.
Пример про девку и публичный дом хорош. Вот только хочу его привести в соответствие с реалиями современными. Под окнами борделя «шныряют» еще несколько фрау, миссис, донн. Причем они еще и унизительную гуманитарную помощь проституткам приносят. Но! Желание вцепиться в космы существует только в отношении одной дамы.

[VLOM]

Но, эту самую «протокультуру» разрушали и на территории Киевской Руси и Московского государства

Разрушали, но недоразрушили, потому как территории огромны, есть где спрятаться с "исконным", а потом оттуда частично "забывать" навязанное.

А если взять более поздний период – что мешало Польше присоединиться к Реформации? Как раз в этом случае географическое положение Речи Посполитой прекрасно. С запада протестанты германцы - союзники, с востока православные москали – по меньшей мере, не враги по религиозным мотивам (тем более, что довольно большая часть населения Польши – православные), с севера – шведские протестанты – опять же союзники. Враги – только на юго-западе и юге – имперцы и османы. Но нет, Польша осталась оплотом католицизма.

Все дело в тогдашней польской "элите", именно в тот период она была приласкана Ватиканом (Ватикан вообще огромные виды имел на Польшу того времени)

Неужели поляки ненавидят москалей за то, что у тех крепостное право отменили только перед началом войны за освобождение рабов на другом континенте.

А они об этом и не задумывались как на тот момент, так и на сегодняшний день, правда по разным причинам.

Про завоевание Польши немцами (одновременно с вторжением монголов на Русь) тоже хотелось бы пояснений. Может я что-то упустил?

Мне стыдно, но я прошу пояснить, что требует пояснений? Заваоевания шли столетиями и не обязательно при этом уничтожать города и население.

Второй повод – «мы не стали рабами чужеродных цивилизаций». Во-первых, почему не стали? У нас на Красной площади храм Сварога стоит или Василия Блаженного?

Это был чисто внутренний процесс, причем не навязанный извне военной силой, одним словом по собственной воле. И Именно так это и воспринимается во всем мире. Это ведь НАШ князь всех загнал в водичку и объявил их христианами, а не чужой дядя, только что попользовавший твою жену, дочерей и сестер.

Уже шестьсот лет заклинания повторяются – «Москва – третий Рим», «Проливы должны быть наши», «Освободим православных братьев - славян». Как следствие – войны, войны, войны… Далеко не всегда победоносные. Из трех последних попыток Российской империи достичь проливов одна закончилась ничем, а две катастрофой.

Совершенно согласен, на народ такие лозунги действуют губительно ( в смысле потерь), но Российская Империи крепла и расширяла границы.

Православие так же привнесено славянам извне, как и католицизм полякам.

Греки дипломатией принесли православие нам, чтобы обезопасить себя от огрооооомной угрозы и чтобы получить союзника. С Потшей все обстояло иначе.

Во-вторых, а почему православие более прогрессивная религия, чем католицизм? За бывшим железным занавесом православие до сих пор называется «ортодокс». «Хорошее дело браком не назовут» (С).

А я и не говорил, что православие лучше, попов и сам терпеть не могу, правда вообще любой конфессии. Но православие уже "свое", а для поляков "свое" - католичество.

В третьих, не вижу отличий в способах запихивания «европейских ценностей» в головы русским и полякам. С одной стороны «огнем и мечом», но с другой огнем и топором. В четвертых, идея «Великой Польши от моря и до моря» мне известна, но это, скорее, южное и юго-восточное направление, а не восточное. Придется Вам уточнить этот момент в связи с этим: «В бедных поляков вбили идеи покорения восточных рубежей…»

Опять же все дело в том, кто запихивает. Чужой дядя с палкой или отец с подзатыльниками. А по поводу Великой Польши и времени ее независимости - вопрос далеко неоднозначный (европейские страны стали независимыми, когда откололись от Ватикана) и тем более обидный для поляков сейчас, потому как политическую географию там в школах тоже учат и сравнивают с тем, что когда-то было. И виновата в этом оказывается Россия, не зависимо от того, всегда ли верно это исторически.

А насчет ненависти именно к нам, это ведь не вопрос логики, это вопрос психологии. Да и насчет фрау, мисс и донн - фрау как раз в штате борделя мамой работала (теперь Мамой там работатет мэм), мисс имеет свою небольшую долю от работы этого борделя, а донна к ней даже и не приходит, а просто приносит иногда пожрать всем работникам этого заведения.

Ситуация, конечно , печальная, потому как наш народ поляков не ненавидит, а относится пренебрежительно, кстати как и страны запада. Это ведь тоже задевает самолюбие поляков.

[Kostolom]

Как всегда аргументов не последовало, окромя "я так считаю".

[vg_3000]

К Рогатневу:
Наполеон вроде как отобрал у Пруссии польские земли и свел их в единую территорию, что обеспечило ему поддержку поляков. После поражения данные земли отошли к России, если не ошибаюсь, образовав Великое княжество... Поправте, если ошибаюсь...

[vg_3000]

Поколения, выращенные уже после Сталина забыли, какими трудами и жертвами досталась независимость и мощь страны. Раскисли и размякли, выращенные в развлечениях, всеобщей 10-летней так называемой "учебе", как настоящие "цветы жизни"... До того обленились, что разбитые дороги, грязные дома и улицы, всеобщая леность и инертность никого не коробит и не задевает. Просрали и прожрали свою страну ((

[Рогатнев]

«Разрушали, но недоразрушили, потому как территории огромны, есть где спрятаться с "исконным"…» 1. А «исконное» это что??? Угрофинские верования? Или Перун литвинов? Иудаизм хазар? 2. Вы представляете территорию Европы Х века вообще, и Польши в частности, покрытой сетью автобанов? Христианство везде(!) было крепко лишь в городах. Территория Руси не является каким-то исключением. Тем более Польша, будучи уже Речью Посполитой имела массу язычников литвинов, православных украинцев и русских гораздо позже появления тевтонов на берегах Балтики, и установления католицизма как государственной религии.

«Все дело в тогдашней польской "элите", именно в тот период она была приласкана Ватиканом (Ватикан вообще огромные виды имел на Польшу того времени)» Элита не может резко изменить мировоззрение толпы, если та этого не хочет. Я сильно сомневаюсь, что шляхта смогла бы удержать в повиновении остальной народ, буде тому захотелось бы реформации. Причина успеха реформации в Германии как раз в том, что цели ею объявленные, устраивали как знать, так и крестьянство и горожан. Отсюда я делаю смелый вывод. Положение с распространением и укреплением католицизма устраивало все слои населения Польши. Значит всех устраивало и то, что по Вашему, католики принесли с собой. Я имею в виду красочно описанные Вами «ужасы». Парадокс, не правда ли?

«А они об этом и не задумывались как на тот момент, так и на сегодняшний день, правда по разным причинам». Гм-м… Генетическая память?

«Заваоевания шли столетиями и не обязательно при этом уничтожать города и население»
Монголы завоевали Русь за столетие? Вы провели историческую параллель четко привязанную ко времени.

«Это был чисто внутренний процесс, причем не навязанный извне военной силой, одним словом по собственной воле. И Именно так это и воспринимается во всем мире. Это ведь НАШ князь всех загнал в водичку и объявил их христианами, а не чужой дядя, только что попользовавший твою жену, дочерей и сестер.»
Я не вижу разницы между военной силой тевтонов извне, и сбрасывающими идолов в Днепр дружинниками Владимира. В обеих случаях государственная(!) религия навязывается сверху! Мне безразлично кто будет заставлять ходить меня на голове, Буш или Путин. В обеих случаях на голове мне ходить плохо.

«…но Российская Империи крепла и расширяла границы» Во-первых, будем точны - Российская империя просуществовала менее двухсот лет. Все разговоры о том, что СССР/РФ являются наследниками Российской империи – мимо кассы. Во-вторых, все попытки империи расширится в сторону «братушек» (завещанные нам именно православием) жестко пресекались.

«Греки дипломатией принесли православие нам, чтобы обезопасить себя от огрооооомной угрозы и чтобы получить союзника. С Потшей все обстояло иначе». Ха-ха три раза. Оставим сейчас в стороне вопрос о том, были ли союзниками Византия и Русь. Перейдем к Польше. Мое мнение таково: принести свою религию оружием можно только технически отсталому обществу, инкам там или папуасам, и только с помощью миссионерства. Я могу ошибаться, но ни римляне, ни готы, ни русские не изменяли религий в завоеванных землях оружием. Может быть, только арабы, в какой то мере, но в этом вопросе я слаб. Проповедь и миссионерство насаждали новый культ, а не легионы. И всегда был выбор: либо принять новую религию, либо сделать из проповедника мученика, либо принять новую религию, либо бежать от нее. Мне непонятно почему Польша вдруг стала исключением. Может, все-таки и с ней дело обстояло немножко не так, как Вы описываете? Далее, а что мешало полякам вернуться к религии прадедов, или принять иудаизм, к примеру, после разгрома коварных тевтонов?

«Опять же все дело в том, кто запихивает. Чужой дядя с палкой или отец с подзатыльниками». Да никакой разницы нет для того, кому башку рубят за его веру. Мрачный тевтон меня в костер бросит, или «свой» преображенец – мне все равно будет больно! Вы не принимаете во внимание тот факт, что методы чужого дяди и своего отца одинаковы. Да, а что там было по поводу восточных рубежей?

«А по поводу Великой Польши и времени ее независимости - вопрос далеко неоднозначный (европейские страны стали независимыми, когда откололись от Ватикана)…» Т.е. Италия, Испания, Франция, Польша до сих пор … Поясните.

«И виновата в этом оказывается Россия, не зависимо от того, всегда ли верно это исторически» Об чем и спич! Почему?

«Ситуация, конечно, печальная, потому как наш народ поляков не ненавидит, а относится пренебрежительно, кстати как и страны запада» Ну с западом, мне во всяком случае, все ясно. Очень хорошо один британский премьер все объяснил. Что-то там про нацию, которая свое государство создать не может.
2Vg3000 Было такое дело, Бони создал Варшавское герцогство. Как и обещал. Поляки щедро кровушкой отплатили.

[Ученый Леха]

К вопросу о том, как поляки (видимо, тупые и злобные) не любят белую пушистую Россию.
Был в октябре прошлого года в Страсбурге. Иду по парку, слегка поддатый, в полном восторге от окружающего матом беседую с приятелем. С находящейся рядом скамейки слышится родная речь в виде тех же матюков.
Оказалась - компания поляков (незаконные иммигранты). Побеседовать с ними было оченнь интересно. Прежде всего, враждебность к русским есть. Но когда я сказал, что я из Сибири - никакой враждебности; сошлись на том, что поляков Москва забижала, и сибиряков теперь также забижает - на том с поляками мир и дружба. Так что ненависть - к "москалям", а не к русским вообще.
А с чего бы полякам Россию любить? Вот прямо сейчас? Я в Европе с людьми пообщался - все знают, что предыдущий президент Ельцин был алкашом, что Путин - мелкий недоделанный диктатор. Мне как гражданину России в связи с дебилизмом российского государственного устройства сочуствуют, а к России относятся с некоторой жалостливой брезгливостью.
А насчет польских частей Вермахта - армия Власова имела численность порядка миллиона человек, больше, чем общее число поляков, вообще воевавших во Второй мировой. Ненавидят российское государство, в течение всей истории омерзительно кровавое и тупое, а не абстрактных русских.

[Рогатнев]

"А насчет польских частей Вермахта - армия Власова имела численность порядка миллиона человек, больше, чем общее число поляков, вообще воевавших во Второй мировой."
Вот как! А откуда дровишки про армию генерала Власова, то бишь про РОА? Три дивизии (две сформированные, одна нет) это миллион? А в каком году начали формирование РОА? Не надо путать ХиВи и РОА. РОА и национальные формирования вермахта. А про "общее число поляков, вообще воевавших во Второй мировой" самим полякам не говорите, побьют.