А я вот, что вам доложу дорогие мои и многоумные товарищи, да и просто сограждане.
Есть вот такое не совсем лестное соображение по поводу. Но если воспринимать его просто и критически, то и польза, возможно, от него выдет немалая.
Одно дело, знаете ли, двигаться вдоль по написанному, до тебя, хотя и критически осмысляя попутно речённую до тебя мысль. Есть в этом безусловное благородство и подвижничество души, а иной раз и тела, что греха таить. Таковы многие последователи разных учений. И глаза у них иной раз горят, и верой праведной присполнены в конечную истинность повстречавшейся на путях жизненных науки. Вот т вопросец, чтож источников такой неистовости являеться может, какие-такие механизмы души человечьей срабатывают и ведут существо по пути познания. Ведь и не сказать так, что бы путь уже известен до конца был бы. Многие учения на сей счёт всегда и преобязательно предупрядят мол труден путь и неизвестен. Но всёж есть кое какие вехи чтобы слабое существо не заплутало, не потерялось в гуще возможностей. Зажигаются маяки путеводные. А некоторым так и вовсе электронную точную карту путей подай, тогда только сподобятся в путь двинуться умом своим. Не случайно многие предпочитают всем другим железнодорожный транспорт, известно ведь куда колея приведет. А самолёт этот еще бабушка на двое сказала в какую сторону полетит, от многих вещей зависит. Нелегко.
А совсем другое дело идти своим путём и может быть даже особенным. Уж сколько вокруг этой дилемы спорной слов разных сказано и орудий поломано, ан нет всё одно прутся. Видно есть в таких людях нужда великая.
По мне так и так хорошо, иной осмыслитель уже кем то размеченного, да расчерченного пути интересней другого самостоятельного. Потому как и мысли бывают сладостные, горькие, а бывают, что и банальные, а иной раз, так просто душераздирающие. Да вот беда глубина у них разная. Начнёшь пытать такого, что да откуда, с какого такого перепуга взялось, а он сердешный всё больше схемами, да речениями однажды запомненными тарахтит. И ни с какого боку ты его не укусишь, разработанная и надёжная броня, а под ней тело жалкое и хлипкое в умственных отношениях, а иначе зачем бы тогда броня понадобилась. На кой !? Это подобно вставляльцу текстов магической командой сначала cоpy и потом тутже past. Просто дикие по производительности возможности открываются перед таким впечатлительным последователем, нет, занете ли, никаких естественных ограничений такой производительности. Да и то не особо страшная беда, беда когда таков любитель и пояснить толком не может своей мотивации, а может не в состоянии. Так пустую подделку враз любой отличить сможет.
Вести же беседу с первоисточником осмысленности пости всегда интересно, даже если это не сильно глубокое переживание, по тому простому соображению, что нет схем заученных и никогда точно не знаешь наперед каковы ж истинные причины да мотивы были. И были ли вообще! :bye:
Что есть Истина?
by Наташа » Fri Dec 03, 2004 6:35 am
"иной осмыслитель уже кем то размеченного, да расчерченного пути интересней другого самостоятельного. Потому как и мысли бывают сладостные, горькие, а бывают, что и банальные, а иной раз, так просто душераздирающие. Да вот беда глубина у них разная. Начнёшь пытать такого, что да откуда, с какого такого перепуга взялось, а он сердешный всё больше схемами, да речениями однажды запомненными тарахтит. И ни с какого боку ты его не укусишь, разработанная и надёжная броня... Да и то не особо страшная беда, беда когда таков любитель и пояснить толком не может своей мотивации, а может не в состоянии."
"Вести же беседу с первоисточником осмысленности почти всегда интересно, даже если это не сильно глубокое переживание, по тому простому соображению, что нет схем заученных и никогда точно не знаешь наперед каковы ж истинные причины да мотивы были. И были ли вообще!"
...То есть ни там, ни здесь нет причин, мотивов и мотиваций. В чём же тогда существенное отличие между ними ( по крайней мере с Вашей нынешней позиции, Вы именно на это упираете при своей оценке)? И что считать за первоисточник осмысленности?
Я попробую понять Вашу мысль иными словами. Вероятно, речь идёт о том, что Истина познаётся "первоисточниками осмысленности" путём изменённого состояния сознания (ИИС), вызванного созерцанием картин Природы ( у путешественника) и полотен и той же Природы ( у художника). А все прочие выпадают из этого ряда "первоисточников осмысленности".
Но это есть искусственное сужение исследуемого пространства. Иной впадает в ступор (ИИС), (и тем самым познаёт что-то от Истины) от гениальной и просто хорошей музыки. Другой - от математических формул, третий - от логических построений собственных и сотоварищей, от попытки облечь часть познанной им Истины в Слова, четвёртый - от фантазий различного рода, которые чаще всего оказываются и не фантазиями вовсе. ( А есть ещё пятые, шестые и ...надцатые).
Когда художник создаёт сюрреалистическую ( либо иную далёкую от реализма) картину, так что ни он сам, ни зрители ничего толком объяснить не могут, но при этом и он сам, и часть зрителей впадают в неподдельный ступор (ИИС), они становятся "первоисточниками осмысленности". (Впрочем, и о реалистическом направлении в искусстве можно аналогично сказать).
Также и писатель, философ, учёный, любой исследователь ( в том числе и исследователь ранее, до него созданных мыслей и идей). Даже если, создав что-либо, они не могут осознать все причины, мотивы, мотивации, двигающие ими. Порой вообще не могут понять - что и как они создали, для чего. Что нагородили. (См. тот же художник, скульптор- сюрреалист, да и не только...)
Думается, потому люди с разным восприятем Мира порой всё же находят общий язык, что математик, физик в - на первый взгляд -абсурдной сюрреалистической картине, скульптуре вдруг увидят отблеск безумной математической, физической идеи. А художник и музыкант в словесном поносе философа и поэта вдруг разглядят увиденные ими (художником и музыкантом) отблески ирреальности и алогичности Мира Природы.
Возвращаемся к старой притче про слона в тёмном сарае и четырёх мудрецах... Это всё продолжение Вавилонского столпотворения. Говорим об одном, но на разных языках, в разных категориях описания.
Вероятно, ошибка многих ( и моя тоже) при ведении полемики - в попытке обязательного ( пусть и редкого) приклеивания ярлыков и этикеток. А также в категоричности, которая есть признак ограниченности...
Что поделать! Никто не безупречен!
_________________
Да пребудет с нами немотивированное, иррациональное познающее Безумие!
"Вести же беседу с первоисточником осмысленности почти всегда интересно, даже если это не сильно глубокое переживание, по тому простому соображению, что нет схем заученных и никогда точно не знаешь наперед каковы ж истинные причины да мотивы были. И были ли вообще!"
...То есть ни там, ни здесь нет причин, мотивов и мотиваций. В чём же тогда существенное отличие между ними ( по крайней мере с Вашей нынешней позиции, Вы именно на это упираете при своей оценке)? И что считать за первоисточник осмысленности?
Я попробую понять Вашу мысль иными словами. Вероятно, речь идёт о том, что Истина познаётся "первоисточниками осмысленности" путём изменённого состояния сознания (ИИС), вызванного созерцанием картин Природы ( у путешественника) и полотен и той же Природы ( у художника). А все прочие выпадают из этого ряда "первоисточников осмысленности".
Но это есть искусственное сужение исследуемого пространства. Иной впадает в ступор (ИИС), (и тем самым познаёт что-то от Истины) от гениальной и просто хорошей музыки. Другой - от математических формул, третий - от логических построений собственных и сотоварищей, от попытки облечь часть познанной им Истины в Слова, четвёртый - от фантазий различного рода, которые чаще всего оказываются и не фантазиями вовсе. ( А есть ещё пятые, шестые и ...надцатые).
Когда художник создаёт сюрреалистическую ( либо иную далёкую от реализма) картину, так что ни он сам, ни зрители ничего толком объяснить не могут, но при этом и он сам, и часть зрителей впадают в неподдельный ступор (ИИС), они становятся "первоисточниками осмысленности". (Впрочем, и о реалистическом направлении в искусстве можно аналогично сказать).
Также и писатель, философ, учёный, любой исследователь ( в том числе и исследователь ранее, до него созданных мыслей и идей). Даже если, создав что-либо, они не могут осознать все причины, мотивы, мотивации, двигающие ими. Порой вообще не могут понять - что и как они создали, для чего. Что нагородили. (См. тот же художник, скульптор- сюрреалист, да и не только...)
Думается, потому люди с разным восприятем Мира порой всё же находят общий язык, что математик, физик в - на первый взгляд -абсурдной сюрреалистической картине, скульптуре вдруг увидят отблеск безумной математической, физической идеи. А художник и музыкант в словесном поносе философа и поэта вдруг разглядят увиденные ими (художником и музыкантом) отблески ирреальности и алогичности Мира Природы.
Возвращаемся к старой притче про слона в тёмном сарае и четырёх мудрецах... Это всё продолжение Вавилонского столпотворения. Говорим об одном, но на разных языках, в разных категориях описания.
Вероятно, ошибка многих ( и моя тоже) при ведении полемики - в попытке обязательного ( пусть и редкого) приклеивания ярлыков и этикеток. А также в категоричности, которая есть признак ограниченности...
Что поделать! Никто не безупречен!
_________________
Да пребудет с нами немотивированное, иррациональное познающее Безумие!
- Наташа
- Posts: 96
- Joined: Fri Oct 15, 2004 6:13 pm
- Location: Крым
by Наташа » Fri Dec 03, 2004 7:42 am
А что касается банальности и посредственности...
От них ведь никто не застрахован. Все мы не Боги.
Банальность - спутник даже гениев. Взять Пушкина:
среди гениального - немало посредственных,
банальных стихов.
Правда, возможно искажение восприятия
чужой гениальности, либо просто свежей умной
мысли вследствие своей низкой интеллектуальной
планки.
Как писал один зритель в журнал:
-Я не понимаю, почему критики считают
этот фильм для умственно отсталых!
Я нахожу его великолепным!
Зная великую обидчивость и ранимость
творческих людей, сразу оговариваюсь:
это всё ( в прошлом, настоящем и будущем)
просто мысли вслух!
Очень надеюсь, что никто не увидит
в них камень, летящий в чужой огород.
От них ведь никто не застрахован. Все мы не Боги.
Банальность - спутник даже гениев. Взять Пушкина:
среди гениального - немало посредственных,
банальных стихов.
Правда, возможно искажение восприятия
чужой гениальности, либо просто свежей умной
мысли вследствие своей низкой интеллектуальной
планки.
Как писал один зритель в журнал:
-Я не понимаю, почему критики считают
этот фильм для умственно отсталых!
Я нахожу его великолепным!
Зная великую обидчивость и ранимость
творческих людей, сразу оговариваюсь:
это всё ( в прошлом, настоящем и будущем)
просто мысли вслух!
Очень надеюсь, что никто не увидит
в них камень, летящий в чужой огород.
- Наташа
- Posts: 96
- Joined: Fri Oct 15, 2004 6:13 pm
- Location: Крым
by Коровьев » Fri Dec 03, 2004 7:45 am
Что то Вы уж больно несусветное замыслили над моими довольно простыми измышлениями языка.
Так что и не разберешь сразу. Вот к примеру зачем Вам или кому другому вдруг ни стого ни с сего а поднабилось изменять своё сознание!? Странный по меньшей мере наворот для познания. И уж совсем не понятно моему измученному сомнеинями разуму откуда происходит обида вселенская за всех не-путешественников и не-художников. Хотя по-правде сказать каждый в душе художник, а уж путешественником может в секундный миг стать по воле злодейской. Однажды один такой злобный гражданин - так просто ногами топал и кричал не стесняясь ближайшего своего и подчинённого окружения, что мол за 101 километр, мол в 24 часа, без прав на возвращение и всё такое прочее, всё в том же казённом духе. А за что спрашивается! За вполне по душам заслуженную оплеуху в присутствии челяди. Чтож его то понять можно, а обиду Вашу нет. Конечно ж истина входит в нас самыми разнообразными способами и, по чести будет сказано, через самые разные места (во многом зависит от времени и текущей экономической формации - получилось очень даже забавно - временно-экономической формации!
). Так что уверяю Вас в полном
почтении, что никуда все прочие не «выпадают» из плотных рядов «искуcственной осмысленности», а стоят себе на своих вполне законных и положенных местах в полной недвижимости и нетронутости и обида Ваша на сей счёт полностью необоснованна и не требует с моей стороны никаких таких доказательств и оправданий.
Нельзя не отметиь красоту Ваших ступорозных рассуждений. Всё это истинно так и есть перечисления нелёгких путей познания, но если от них вам придётся впадать в «ступор», то никакого познания определенно не получится, атолько бесполезное пространству и вселенной оцепенение перед ними. Неперспективно!
Ни художник, ни также и писатель, философ, учёный, любой исследователь не могут создавать нечто далёкое от реализма поскольку иных источников вдохновения кроме реального реализма у них попросту нет. Другой вопрос о природах этого самого реализма или терминах его обзначающего, например сюр-реализм - это просто сверх реализм и ничего сверх-естественного тут к сожалению не наблюдается, а одна голая жизненная правда. Снимок их личного реализма. Ихней реальности. Поэтому то другие осмысленные люди имеют обыкновение ходить и рассматривать чужое, иногда даже чуждое им, творчество.
Несмотря на всю нелестность суждений о деятельности любвеобильных философов и прочих людей, замечу, что это истинно так! Но под другим углом, возможно все они вместе создают свою и нашу коллективную реальность, каждый на своем месте, посредством приклеивания ярлыков и этикеточек, для улучшения ее понимания. В каждом маленьком случае это не сложно, иначе как съесть слона!?
Так что и не разберешь сразу. Вот к примеру зачем Вам или кому другому вдруг ни стого ни с сего а поднабилось изменять своё сознание!? Странный по меньшей мере наворот для познания. И уж совсем не понятно моему измученному сомнеинями разуму откуда происходит обида вселенская за всех не-путешественников и не-художников. Хотя по-правде сказать каждый в душе художник, а уж путешественником может в секундный миг стать по воле злодейской. Однажды один такой злобный гражданин - так просто ногами топал и кричал не стесняясь ближайшего своего и подчинённого окружения, что мол за 101 километр, мол в 24 часа, без прав на возвращение и всё такое прочее, всё в том же казённом духе. А за что спрашивается! За вполне по душам заслуженную оплеуху в присутствии челяди. Чтож его то понять можно, а обиду Вашу нет. Конечно ж истина входит в нас самыми разнообразными способами и, по чести будет сказано, через самые разные места (во многом зависит от времени и текущей экономической формации - получилось очень даже забавно - временно-экономической формации!
). Так что уверяю Вас в полном
почтении, что никуда все прочие не «выпадают» из плотных рядов «искуcственной осмысленности», а стоят себе на своих вполне законных и положенных местах в полной недвижимости и нетронутости и обида Ваша на сей счёт полностью необоснованна и не требует с моей стороны никаких таких доказательств и оправданий.
Нельзя не отметиь красоту Ваших ступорозных рассуждений. Всё это истинно так и есть перечисления нелёгких путей познания, но если от них вам придётся впадать в «ступор», то никакого познания определенно не получится, атолько бесполезное пространству и вселенной оцепенение перед ними. Неперспективно!
Ни художник, ни также и писатель, философ, учёный, любой исследователь не могут создавать нечто далёкое от реализма поскольку иных источников вдохновения кроме реального реализма у них попросту нет. Другой вопрос о природах этого самого реализма или терминах его обзначающего, например сюр-реализм - это просто сверх реализм и ничего сверх-естественного тут к сожалению не наблюдается, а одна голая жизненная правда. Снимок их личного реализма. Ихней реальности. Поэтому то другие осмысленные люди имеют обыкновение ходить и рассматривать чужое, иногда даже чуждое им, творчество.
Несмотря на всю нелестность суждений о деятельности любвеобильных философов и прочих людей, замечу, что это истинно так! Но под другим углом, возможно все они вместе создают свою и нашу коллективную реальность, каждый на своем месте, посредством приклеивания ярлыков и этикеточек, для улучшения ее понимания. В каждом маленьком случае это не сложно, иначе как съесть слона!?
Да пребудет разум с тобой!
- Коровьев
- Posts: 73
- Joined: Tue May 20, 2003 6:12 am
- Location: от Мессира
by Наташа » Fri Dec 03, 2004 9:43 am
Я - "чайник" в подавляющем большинстве
вопросов. Но никак не могу лишить себя удовольствия
думать и попытаться хоть что-то познать!
Эти попытки приводят меня в области, где я даже не
чайник, а скорее сковорода или блюдце. Поэтому
прошу простить моё порой всплывающее дремучее
невежество дилетанта. И всё же...
Исследование вопросов поиска Истины и смысла жизни
привело меня в другие области - в частности,
психологию. ( Вы сами видите и чувствуете, как
смыкаются различные сферы, области познания
при попытке решить всего два вопроса.
Правда, каких!)
Мне особенно интересны работы, идеи учёных в области
иррационального. Например, уважаемого многими
Ю.А.Лебедева. Или, скажем, Сафронова А.Г., кандидата
физико-математических наук, эзотерика, психолога,
Президента Украинской ассоциации йогов.
Я плохо воспринимаю мысли тех, кто отгораживается
от всего алогичного, что лежит за пределами
нашего разума, стеной всего лишь одного
инструмента познания - логики. Я также не могу
проникнуться чьей-то голой верой без попытки
разумного анализа.
Так вот, скажем, Сафронов ( как я его поняла)
утверждает ( и тут я с ним полностью согласна,
всё гениальное просто, всё простое банально...)
о рациональном и иррациональном познании Истины.
Причём иррациональное познаётся с помощью
именно измененного состояния сознания (ИСС).
При этом познание носит форму не логического,
а непосредственно не обусловленного знания -
инсайта. Это вспышки, озарения, спонтанные
мистические переживания, просветления, трансовое
состояние... Достигается многими известными путями.
Ну, это отдельная большая тема.
На мой взгляд, творческий процесс по настоящему
творческих людей сродни мистическим озарениям,
то есть является тем измененным состоянием
сознания, о котором я говорила ранее. Тем
состоянием, который позволяет спонтанно достичь
инсайта.
Наверно, ИСС присуще всем. Только у одних это -
линейная молния, осветившая всё пространство
в один миг и указавшая дальнейший путь.
У других это - шаровая молния, долго и прекрасно
сияющая всю жизнь. У третьих это - жучок-светлячок
в ночи.Причём некоторые идут на его свет,
другие просто раздавят и побредут далее, натыкаясь
во тьме на преграды.
Вроде всё просто. И вместе с тем сложно. А одна из
основных сложностей в том, что для понимания и
правильной оценки ИСС исследователю ( согласно
выводам психологов) необходимо лично испытать
эти переживания.
вопросов. Но никак не могу лишить себя удовольствия
думать и попытаться хоть что-то познать!
Эти попытки приводят меня в области, где я даже не
чайник, а скорее сковорода или блюдце. Поэтому
прошу простить моё порой всплывающее дремучее
невежество дилетанта. И всё же...
Исследование вопросов поиска Истины и смысла жизни
привело меня в другие области - в частности,
психологию. ( Вы сами видите и чувствуете, как
смыкаются различные сферы, области познания
при попытке решить всего два вопроса.
Правда, каких!)
Мне особенно интересны работы, идеи учёных в области
иррационального. Например, уважаемого многими
Ю.А.Лебедева. Или, скажем, Сафронова А.Г., кандидата
физико-математических наук, эзотерика, психолога,
Президента Украинской ассоциации йогов.
Я плохо воспринимаю мысли тех, кто отгораживается
от всего алогичного, что лежит за пределами
нашего разума, стеной всего лишь одного
инструмента познания - логики. Я также не могу
проникнуться чьей-то голой верой без попытки
разумного анализа.
Так вот, скажем, Сафронов ( как я его поняла)
утверждает ( и тут я с ним полностью согласна,
всё гениальное просто, всё простое банально...)
о рациональном и иррациональном познании Истины.
Причём иррациональное познаётся с помощью
именно измененного состояния сознания (ИСС).
При этом познание носит форму не логического,
а непосредственно не обусловленного знания -
инсайта. Это вспышки, озарения, спонтанные
мистические переживания, просветления, трансовое
состояние... Достигается многими известными путями.
Ну, это отдельная большая тема.
На мой взгляд, творческий процесс по настоящему
творческих людей сродни мистическим озарениям,
то есть является тем измененным состоянием
сознания, о котором я говорила ранее. Тем
состоянием, который позволяет спонтанно достичь
инсайта.
Наверно, ИСС присуще всем. Только у одних это -
линейная молния, осветившая всё пространство
в один миг и указавшая дальнейший путь.
У других это - шаровая молния, долго и прекрасно
сияющая всю жизнь. У третьих это - жучок-светлячок
в ночи.Причём некоторые идут на его свет,
другие просто раздавят и побредут далее, натыкаясь
во тьме на преграды.
Вроде всё просто. И вместе с тем сложно. А одна из
основных сложностей в том, что для понимания и
правильной оценки ИСС исследователю ( согласно
выводам психологов) необходимо лично испытать
эти переживания.
- Наташа
- Posts: 96
- Joined: Fri Oct 15, 2004 6:13 pm
- Location: Крым
by Молчаливая галюцинация » Fri Dec 03, 2004 4:32 pm
Вот-вот дражайшая моя барышня! Именно-именно самолично испытать! В точнейшем соответствии с выводами этих самых психологов вообще. Оно и понятно имён их огласить нельзя cc! Ох уж эти самые старые хохмочки с электричеством 
никого до добра не доводили. Однажды один мой знакомец, ранеееенько так спозаранку начал было эксперементировать с ними да маненько не подрассчитал и так называемый метеорит грохнулся аккурат в самую тайгу, со всего маха, Шуму было! А волна от него так та до сих пор бегает вкруг голубенького, голубенького шарика. И будоражит людские головы по самый сей день.
Оно конечно интересно было б :kiss4: побеседовать скажем, с кандидатом Сафронова А.Г в его роковые минуты измененного состояния :nnn: . Но скорее всего он в этом состоянии, вряд ли до компьютера доберется, а если и доберется то врядли что сказать нам понятное сможет. вот еще один мой недавний знакомый :susel: дворник Москворецкий, хоть кандидат а такой отчаянный малый, но как уж очутится в той шашлычной, что на Островского так в миг его состояние измененным делается :blinchik: и тут уж :susel: держись. Да его потом не раз в отделении спрашивали чем они тебе таким не понравились и как такое могло произойти, а он им как раз про то своё измененное окончательно распоясовшееся сознание врёт ! Гад одним словом!
Так что и мы с вами, уподобившись, тем несчастным доброволнам дружинникам
только и сможем, в лучшем случае, внешние проявления :mat: этого состояния описать в протоколе, как свидетели и без прикрасс.
Но чтобы окончательно увериться в полном непотребстве такого подхода, лучше испытать это всё на себе, на своей шкуре! А я знаю массу замечательных мест :rotate: на той самой Пятницкой и неподалёку, где эти испытания :fart: провести можно со всяким желающим.
А уж насколько свежи и глубоки, но главное :square: доказательны бывают личные впечатления! Чудо! совершеннейшее чудо и совершенно сказочное свинство. Но ведь ради науки :jarswim: на что только не решиться.
никого до добра не доводили. Однажды один мой знакомец, ранеееенько так спозаранку начал было эксперементировать с ними да маненько не подрассчитал и так называемый метеорит грохнулся аккурат в самую тайгу, со всего маха, Шуму было! А волна от него так та до сих пор бегает вкруг голубенького, голубенького шарика. И будоражит людские головы по самый сей день.
Оно конечно интересно было б :kiss4: побеседовать скажем, с кандидатом Сафронова А.Г в его роковые минуты измененного состояния :nnn: . Но скорее всего он в этом состоянии, вряд ли до компьютера доберется, а если и доберется то врядли что сказать нам понятное сможет. вот еще один мой недавний знакомый :susel: дворник Москворецкий, хоть кандидат а такой отчаянный малый, но как уж очутится в той шашлычной, что на Островского так в миг его состояние измененным делается :blinchik: и тут уж :susel: держись. Да его потом не раз в отделении спрашивали чем они тебе таким не понравились и как такое могло произойти, а он им как раз про то своё измененное окончательно распоясовшееся сознание врёт ! Гад одним словом!
Так что и мы с вами, уподобившись, тем несчастным доброволнам дружинникам
только и сможем, в лучшем случае, внешние проявления :mat: этого состояния описать в протоколе, как свидетели и без прикрасс.
Но чтобы окончательно увериться в полном непотребстве такого подхода, лучше испытать это всё на себе, на своей шкуре! А я знаю массу замечательных мест :rotate: на той самой Пятницкой и неподалёку, где эти испытания :fart: провести можно со всяким желающим.
А уж насколько свежи и глубоки, но главное :square: доказательны бывают личные впечатления! Чудо! совершеннейшее чудо и совершенно сказочное свинство. Но ведь ради науки :jarswim: на что только не решиться.
- Молчаливая галюцинация
- Posts: 82
- Joined: Wed Dec 18, 2002 4:25 pm
by Я это » Fri Dec 03, 2004 7:33 pm
...
Вам обозначили что есть определение истины.
да.
вопросов и возражений небыло?
нет.
Критерий истины тоже обозначить? чтобы не запутались?
таких простых вещей не знать стыдно.
малоинтересно
...
кем это они ученые?
разговариватели на сытый желудок, не спорю.
Вам обозначили что есть определение истины.
да.
вопросов и возражений небыло?
нет.
Критерий истины тоже обозначить? чтобы не запутались?
таких простых вещей не знать стыдно.
малоинтересно
...
кем это они ученые?
разговариватели на сытый желудок, не спорю.
- Я это
by Наташа » Sat Dec 04, 2004 8:44 am
Спасибо всем за своеобразную поддержку.
Спасибо четвероногому брату по разуму за то, что напомнил:
Мир уцелел, потому что смеялся!
Я помню, что самые глупые вещи обычно совершаются с самыми серьёзными выражениями лиц и с самыми серьёзными намерениями.
Пора делать перезагрузку и рекламную паузу. Чтобы обсуждение темы
не превратилось в очередной раз в бой слонов.
Хотя жаль, что покуда нет конструктивного продолжения темы…
Впрочем, вероятно, каждый по своему представляет себе эту конструктивность. Возможно, для сыновей лейтенанта Шмидта и Мастера и Маргариты эта тема является перечислением красот и чудес Мира. Тогда вопрос: а достаточно ли простого перечисления?
Я догадываюсь, что скажут мне оппоненты: вы, мол, пытаетесь музыку
алгеброй разъять. В чём-то они будут правы. Но математики с ними наверняка не согласятся, они-то алгеброй уже всё, что в поле зрения попадало, разъяли насколько смогли… Смогли бы больше – и Бога бы перепрограммировали.
Спасибо четвероногому брату по разуму за то, что напомнил:
Мир уцелел, потому что смеялся!
Я помню, что самые глупые вещи обычно совершаются с самыми серьёзными выражениями лиц и с самыми серьёзными намерениями.
Пора делать перезагрузку и рекламную паузу. Чтобы обсуждение темы
не превратилось в очередной раз в бой слонов.
Хотя жаль, что покуда нет конструктивного продолжения темы…
Впрочем, вероятно, каждый по своему представляет себе эту конструктивность. Возможно, для сыновей лейтенанта Шмидта и Мастера и Маргариты эта тема является перечислением красот и чудес Мира. Тогда вопрос: а достаточно ли простого перечисления?
Я догадываюсь, что скажут мне оппоненты: вы, мол, пытаетесь музыку
алгеброй разъять. В чём-то они будут правы. Но математики с ними наверняка не согласятся, они-то алгеброй уже всё, что в поле зрения попадало, разъяли насколько смогли… Смогли бы больше – и Бога бы перепрограммировали.
- Наташа
- Posts: 96
- Joined: Fri Oct 15, 2004 6:13 pm
- Location: Крым
Реконструкция
by Наташа » Tue Jan 04, 2005 3:03 pm
Реконструкция по архивам Наташи после очередной и безвременной кончины newcontinent.ru от 30 Декабря 2004
ALLENT : Вс Dec 05, 2004 1:28 am :
Наташа писала "Я плохо воспринимаю мысли тех, кто отгораживается от всего алогичного, что лежит за пределами нашего разума, стеной всего лишь одного инструмента познания - логики. Я также не могу проникнуться чьей-то голой верой без попытки разумного анализа. " А что лежит за пределами Вашего разума? И как вы это можете познать разумным анализом? научите? Далее отвечу снова Наташе, ее процитировав "Я помню, что самые глупые вещи обычно совершаются с самыми серьёзными выражениями лиц и с самыми серьёзными намерениями. " -Улыбнитесь Прочее как говорится, иррационально, потому не подается отвечанию. _________________все проходит
НАТАША : Вс Dec 05, 2004 12:38 pm :
Я абсолютно не претендую на истину в последней инстанции. Я только пытаюсь думать. Всего лишь. ( Тем более ранее многократно предупредила о своём чайниковом уровне). И чем далее я думаю на эти темы, тем более понимаю, что мало чего понимаю. Обращение к маститым не слишком-то и помогает. Разноголосицы. Если порой в моих рассуждениях недостаточно логики – так может она у меня своеобразная. Вы, вероятно, знаете: на конкурсе женской логики победил генератор случайных чисел… (Но я совершенно не пасую, так как порой у некоторых представителей сильного пола даже такой логики не вижу.) А относительно возможности познания иррационального разумным анализом, а также познания разумного иррациональным путём… …А также вообще о возможности хоть что-либо объективное познать, отморозив различными путями свой разум… Здесь я чистый лист на чистом поле. Может, потому и пишу на форум, чтоб хотя бы тень смысла упала на эту белизну. И отмахнуться от этого вопроса, как многие делают, я тоже не могу.
КОРОВЬЕВ : Вс Dec 05, 2004 4:19 pm :
Наташенька, душенька. Красавица! По мне так вызывают большие сомнения отчаянные попытки познать иррациональное разумным анализом, а также разумное иррациональным путём посредством писания на интернет форумы. Если бы кто и спрашивал моего мнения так я бы обязательно, пресоветовал бы попытаться познать всё это посредством творчества, волей-неволей, а идти придётся путями истины. Облекая свои поиски в образную и оттого более удобоваримую форму. Искатель истины становится гораздо приятен для благодарных зрителей, которые теперь будут неустанно следить за Вашими умственными приключениями. Так же, с пользой, для последователей, публичный искатель сможет отмечать все колдобины и удобные кочки повстречавшиеся ему на пути, что бы второй раз не влезать в один и тот же творческий тупик или неведомый закоулок. И откуда такое педагогическое убеждение в людях, что всё ими встреченное требует обязательного их отвечания. Тревожный симптом. Увы-увы, истине по большей части безразличны все наши очевидные воззрения на неё. Но стремление делиться приятно и похвально. _________________Да пребудет разум с тобой!
ALLENT : Вс Dec 05, 2004 5:25 pm :
"И откуда такое педагогическое убеждение в людях, что всё ими встреченное требует обязательного их отвечания. Тревожный симптом." не тревожься. бери пример с меня _________________все проходит
НАТАША : Вс Dec 05, 2004 7:35 pm :
Гражданин Коровьев! Да до фени мне благодарные слушатели! До фени мне признание масс, ордена, звания, карьера, место в истории, все эти презентации, докторские-кандидатские, большие бабки, крутые дедки и надгробный памятник! А писала я, вероятно, отчасти оттого, что варюсь сама в вакууме, где обитают одни Ваши родственники , и не вижу выхода из этого автоклава. Я знала, что и на форуме я встречу этот вакуум. Но если я в результате найду хотя б одного-двух своих единомышленников, да ещё и себя сумею хоть в чём-то убедить, привести к какому-то знаменателю – я буду считать задачу на форуме выполненной. Вы советуете заняться творчеством… Но сдаётся мне, что мои раскопки есть также творчество. Оно утомляет Вас? –Значит, оно не для Вас. Тогда не читайте и не отвечайте. Кто ж Вас, миссионера сердешного, принуждает-то? Сходите на выставку, пообщайтесь в темах, которые Вам ближе. Хотя, вероятно, отчасти Вы правы. Наверно, всё же форумы не для искателей истины. Форумы для рекламы сайтов, своего творчества, продукции коммерческих фирм. А темы в этих форумах и драчка в них – для остроты приправы к рекламе. ========================================================= Коровьев мне друг, но Истина дороже!
НАТАША : Вс Dec 05, 2004 8:55 pm :
Я поняла, что Вас раздражает в моём поиске и в моих вопросах. То мировоззрение, что вырисовывается за ними, угрожает существованию Вашего удобного, уютного мира. Оно идёт вразрез с ним, с его постулатами. Оно подрывает его основы. Оно ставит под сомнение его, Ваши достижения. Мои вопросы и попытка хоть чуть приблизиться к их решению являются инородными телами в стройной системе Ваших ценностей. А затронуть святая святых – это выше Ваших возможностей. Вы не захотите оторваться от привычного образа мыслей и жизни. Вот это и есть движение железнодорожным транспортом по расписанию.
ALLENT : Вс Dec 05, 2004 11:08 pm :
"То мировоззрение, что вырисовывается за ними, угрожает существованию Вашего удобного, уютного мира. Оно идёт вразрез с ним, с его постулатами. Оно подрывает его основы. Оно ставит под сомнение его, Ваши достижения. Мои вопросы и попытка хоть чуть приблизиться к их решению являются инородными телами в стройной системе Ваших ценностей." неужели? чтобы подорвать основы, нужно хотя бы о них знать. Как бы не надорваться. "Вы не захотите оторваться от привычного образа мыслей и жизни. Вот это и есть движение железнодорожным транспортом по расписанию. " вы предлагаете другое расписание? огласите. И далее Фейнман говори, если теорию невозможно объяснить 5 летнему ребенку, она неверна. вы можете сформулировать ее без вышевиденного многословия? да и куда то исчезли многомудрые Alice и Лебедев. они точно должны знать неверный ответ на ваши восклицания. _________________все проходит :
НАТАША Вт Dec 07, 2004 4:14 pm :
Это вновь я, многоречивый первоисточник бессмыссленности. Чуть отойдёт возмутитель спокойстия в сторону - и на фронте темы "Что есть истина?" вновь тишина... Как хорошо, что всем всё ясно! Только что-то никто толком и не поделится своим знанием - что же есть истина?... Либо это тайное знание, либо это ёжик в тумане для знатоков истины. Либо это так банально для них, что и на клавиши не хочется нажимать. А вот лопатой по крыльям искателю, молоточком по шляпке гвоздику, чтоб не высовывался, не кололся - это пожалуйста! Тема вечности, бесконечности, иррациональности - колючая тема. Многие от неё шарахаются как от чумы болотной. Заглянешь за пределы нашего уютного, доброго мирка-цивилизации, за его пределы пространства-времени, попытаешься помыслить чуть шире проблем капремонта жилья, умножения прибыли фирмы, организации персональной выставки, - ан совсем и не уютный, и не добрый этот наш мир. Я с Каббалой не со всем согласна. Но истинна в ней, на мой взгляд, речь об играх, в которые играют люди. Играют самозабвенно, по установленным правилам. Наша цивилизация - колосс на глиняных ногах. Через 100 лет от современного города, будь он покинут, не остаётся и следа: природа всё хоронит: бетон, металл. Детёныш человека, будучи воспитан зверями и впоследствии возвращён к людям, так и не становится человеком. Группа двуногих, оказавшись на длительный период на необитаемом острове, принимает зверинный облик. А наши отношения в нашем так называемом цивилизованном обществе - в подавляющем большинстве это сплошная кунсткамера. Не требуйте от меня оглашения расписания и вообще какого-то готового решения. Я ничего не знаю. Я просто отношусь к малочисленной группе людей, смертельно ужаленных бесконечностью. Я просто пытаюсь думать.
БАЛАГАНОВ : Вт Dec 07, 2004 6:00 pm :
А как бы Вы отнеслись к демократии истин ? Вот относительно новый взгляд на тему Юрия и Хью " Не отменяет эвереттика и борьбу амбиций и приоритетов. В соответствии с самой природой человеческого творчества, каждый творец считает, что именно его творение есть "самое нужное" для счастья человечества, а потому должно пользоваться для своей реализации имеющимися ресурсами в первую очередь. Эрвин Шредингер говорит об этом так: Ученый навязывает лишь две вещи: истинность и искренность, навязывает их себе и другим ученым. Обращаю внимание на то, что Шредингер считает необходимым условием научных диспутов ИСКРЕННЮЮ уверенность ученого в истинности своих утверждений. Подчеркиваю – ученый может утверждать ТОЛЬКО СВОЮ искреннюю точку зрения, соглашаясь с таким же правом другого ученого. И, с точки зрения эвереттики, именно искренность становится одним из важнейших критериев научной истинности. Но как быть с искренними, но несовместимыми взглядами? Эта жизненная коллизия может... "
ГОСТЬ : Ср Dec 08, 2004 1:58 am :
Как я поинмаю, по каббале - каждый прав на своем уровне. Как, например, ребенок не может быть не прав, доказывая взрослому, что кукла доставляет наслаждение большее, нежели живой младенец. Поэтому по каббале истина скорее иерархична (во всем есть принцип пирамиды), чем демократична. А Каббала лишь помогает ускорить прохождение ступенек до конечной цели. "Как быть с искренними, но несовместимыми взглядами..." -Вот что пишет об этом один из ученых, занимающийся каббалой - "Основная проблема современной науки состоит в том, что из-за непрерывного возрастания эгоизма ученых теряется ощущение единства научного знания. Наиболее болезненно этот процесс ощущается в области фундаментальной науки. Если 200 лет назад существовали ученые, которые чувствоавли связь всех наук и могли совершать фундаментальные открытия одновременно во многих областях науки (математики, физики, химии, астрономии и т.д.) , то в современном мире это уже практически невозможно. Если бы удалось каббалистам показать, что с помощью Каббалы можно восстановить у ученых ощущение единства научного знания, то это было бы революцией в научном мировоззрении. Дело в том, что никакая новая теория (будь она даже "единая теория поля") не принесет счастья ученым. Только ОЩУЩЕНИЕ ЕДИНСТВА МИРОЗДАНИЯ через "шестое чувство" может решить эту проблему." А насчет рекламы сайтов на форуме...На всех форумах происходит реклама идей, неважно в какой форме выражающаяся. Так мы развиваемся. А в будущем все войны будут вестись не на физическом уровне, а на уровне идей, желаний. Мы и сейчас можем уже видеть, что кто прав, кто виноват - зависит от того, чья пропаганда, идеология лучше поставлена.
IODA : Ср Dec 08, 2004 2:52 am : Почувствуйте Силу!
Easier! Дело Джедаев! Наиболее опасный вид воздействия - полуправда. Предыдущий message вселенной только лишь отчасти делает вид, что внимает и живёт среди общего потока суждений и силы. Тогда как основная задача - это твердить-утверждать идеологию-пропаганду Каббалы. Каждое утверждение содержит-несёт Каббалу. Разьве не найдёт всякий ищущий понадобившуюся инфу об одном из множества учений. Нельзя же так прямолинейно следовать дубовым и древним идеологическим технологиям. Столь навязчивая прямолинейность может свидетельствовать о крайней ограниченности и зашоренности погрузившегося в пучину древних сказаний. Но разве не столь же древны и не столь же заманчивы сонмы поисков человеческого разума во тьме вселенной Йога, Великий Дао, и еще непрочьтенные груды книг, натворивших всё это людей. Или так важна пропаганда. Кому? Зачем? Для чего? Хочется вспомнить о необходимой гигиене ума. И не пытайтесь вступить в диспут! Ничего не выйдет из этой затеи. Другие задачи и цели. Кстати, если сам пропагандист вдруг озадачится простыми вопросами - вдруг! не сможет найти простые ответы. Вы смотрите! вместо научно обоснованной демократии истинн коварный идеолог подсовывает иерархичность! Бесит простота тупого хода, примитивная имитация мыслительной воли. И если автор не найдется, что ответить о смысле своих пропагандистких мероприятий - то и бессмысленная имитация, расчитанная на воображаемое примитивное сознание. Вселенная не потерпит такого рода шуток! Почувствуйте Силу! Следуйте истине.
НАТАША : Ср Dec 08, 2004 11:43 am :
Обсуждение темы вновь получило тенденцию к вырождению в нападки на личности ( по типу классического диалога Балаганова и Паниковского: -Ты кто такой? – Нет, а ты кто такой?). Здесь мне также хотелось бы сослаться на Ю.А.Лебедева: «также как в химии нет "грязи", а есть только "вещество не на положенном месте", а в медицине нет "стыдных вопросов", так и в гносеологии и физике нет "вредных идей". Нужно перестать использовать термин "лженаука" в том его значении, которое зачастую используется сейчас для навешивания уничижительного ярлыка на не стыкующиеся с господствующей парадигмой идеи и теории.» Что лично мне весьма импонирует в теории Эверетта, в работах Лебедева – так это примирение и объяснение несовместимого на первый взгляд, уважительное отношение ко всему окружающему многообразию вещей, в том числе идей, а также огромный простор для ума и воображения. Тот, кто не поленился и ознакомился с работами Лебедева, надеюсь, меня поймёт.
ALLENT : Сб Dec 11, 2004 2:48 am :
в химии есть термин "грязь"- это структура ненужного вещества на любом месте,это говорю как химик в медицине есть стыдные вопросы- " сколько я вам должен"- это говорю я как врач в физике есть вредные идеи-которые не подкрепляются экспериментом, от раза к разу, оттягивая ресурсы от плодотворных идей, это я вам говорю как физик из команды Алферова. увы.. между двумя точками зрения на истину- не "золотая середина" а проблема, это говорит Гегель. а истина всегда одна, что бы не говорил лебедев _________________все проходит
KLETCHATYI : Сб Dec 11, 2004 1:41 pm :
Ура Ура Гегеля прочёл! или перечёл! Теперь можно удлиннить списочек титулов до философии. Чтож на самом деле замечательно ! Показательно! Осталось еще только стать космонавтом для полноты картины. Но даже если предположить, что это не злоумышленик коварно пишет от лица наступившему ему на больной мазоль, и даже если это сам господин будущий космонавт вознамерился подразнить заводную публику астрономически безапеляционными завялениями об одиночестве несчастной истины Даже и в этом случае хотелось бы заметить, что хотя и возможно, что г. Юрий Александрович Лебедев достаточно отчаянный и даже смелый публицист, профессор и носитель идей Эверета, но излагает он свои истины в крайне красивой и достаточно широко раздвинутой форме, для самых широких слоёв мало мальски-грамотного населения. Что же выдвигается против его обширного мировоззрения ? Одно только глубокомысленное заявление о проблеме золотой середины, да и то Гегеля. А в доказательство приводятся достаточно обширные звания : химик, врач и членство в команде Алфёрова Для взразумительного оппонирования г.Лебедеву видимо требуется побольше усилий, чем повторение чужого словосочетания, неосмысленное его использующем.
ALLENT : Сб Dec 11, 2004 5:53 pm :
Kletchatyi писал(а):
Юрий Александрович Лебедев достаточно отчаянный и даже смелый публицист, профессор и носитель идей Эверета, но излагает он свои истины в крайне красивой и достаточно широко раздвинутой форме, для самых широких слоёв мало мальски-грамотного населения.
ну для этого населения пусть и разворачивает что хочет _________________все проходит
НАТАША : Вс Dec 12, 2004 10:23 pm :
Allent! Я как представитель широких слоёв мало-мальски грамотного населения полистала свой пятитомник химической энциклопедии. Термина «грязь» среди многих тысяч терминов там нет. Ну, бог с ним! Может, у Вас десятитомник… «Сколько я вам должен?» - это вопрос абсолютно не из медицины. Это я Вам как «чайник» профессионалу говорю, вещь совершенно очевидную. «в физике есть вредные идеи-которые не подкрепляются экспериментом, от раза к разу, оттягивая ресурсы от плодотворных идей». Значит, всё, что в настоящий момент не подкрепляется экспериментом, есть вредные идеи??? Это Вы расскажите Эйнштейну, Циолковскому, .. да, впрочем, всей огромной массе учёных, у которых есть (была) масса развиваемых ими идей, на момент развития не подкреплённых экспериментом. Было, есть и будет ( тому в истории мы тьму примеров слышим): сегодня не подкрепилось экспериментом. А завтра так покрепится, что на финишной прямой аутсайдер ( или его последователь) оторвётся от всех, скрывшись за горизонтом, оставив далеко позади всех бывших форейторов прогресса, экспериментаторов в области усовершенствования дверных ручек, ковриков для мышки и установок очистки поверхностей. Вы так упорно настаиваете на том, что Истина Одна. Так что же она есть в Вашем понимании?
ALLENT Dec 13, 2004 1:02 am :
"contaminant"- это о химии, поллютант в русском научном языке, "смолка синтеза" на жаргоне технологов, "грязь" по существу. возмите не химическую энциклопедию. а технологические справочники. о медицине- есть в медицине раздел "медицинская деонтология", это тоже раздел медицины, увы..вопрос оттуда о физике "гипотеза, эксперимент , теория, практика" - критерии приближения к истине остальное ваши предствления о ремесленниках, не имеют отношения к науке. все что не подкрепляется экспериментом- это либо ненужные идеи, либо никчемные. нет потребности у общества в них. нет прока. а определение истины я уже давал- потрудитесь посмотреть на первой странице этой темы на второй странице даны ее критерии ну а это ваше выражение "Было, есть и будет ( тому в истории мы тьму примеров слышим): сегодня не подкрепилось экспериментом. А завтра так покрепится, что на финишной прямой аутсайдер ( или его последователь) оторвётся от всех, скрывшись за горизонтом, оставив далеко позади всех бывших форейторов прогресса, экспериментаторов в области усовершенствования дверных ручек, ковриков для мышки и установок очистки поверхностей" увы, так не бывает. Богатый станет еще богаче, бедняк потеряет последнее. _________________все проходит
INFINITIV : Пн Dec 13, 2004 10:57 am :
Мысли по мотивам форума. Господа и дама, ну что вы ругаетесь. Вы все правы с точки зрения своего понимания вопроса, и, разумеется, неправы с чужой точки зрения. А все почему. Каждый из вас понимает под истиной более-менее четко очерченное понятие, но свое. Для Юрия Лебедева все Бытие-Небытие, все сущее есть истина. Для Аllenta истина – это объективное и неизменяемое наблюдателем состояние материального мира. Для Гостя истина – совокупность учения Каббала. Как понимает понятие истины Наташа, я не очень понимаю, но, по крайней мере, как к ней приблизится, она объяснила: сочетание ИИС и логического анализа. Пути два: либо отказаться от категорической деструктивной критики чужой точки зрения (в споре может родиться истина, но только если оба спорщика настроены именно на такой результат). Либо наконец-таки определиться с общим для всех пониманием термина, если это конечно возможно. Конечно, господин Лебедев очень сильно возражал против какого бы то ни было соглашательства, но боюсь без этого человечеству не выжить. Если завтра на рынок каждый придет со своими гирьками, поскольку у каждого килограмм отныне свой, то человечество во взаимном мордобитии сократится до вожделенного «золотого миллиарда» буквально за пару дней. Соглашательство действительно негативно влияет на науку, но лишь на стадии гипотез и идей. На бытовом уровне, повторюсь, человечество без соглашательства просто не выживет. Слово «истина» появилось в языке гораздо раньше, чем теория Эверетта, раньше, чем родился любой из нас. Оно уже имеет определенное значение (у кого дома много словарей, могут посмотреть), и добавление собственного понимания, на мой взгляд, требует либо указания ИМХО, либо введения в оборот нового слова с дачей авторского определения понятия. По поводу ИИС: это конечно здорово и эмоционально приятно для «озаряющегося», но, к сожалению, не всегда проходит все ту же пресловутую проверку практикой (увы, личный опыт). Абсолютная уверенность конкретного человека в истинности озарения – это лишь уверенность конкретного человека и не более. Часто как пример озарения приводят пример Д. И. Менделеева, который якобы увидел во сне свою таблицу во всем ее великолепии и совершенстве. На самом деле, в озарении он осознал лишь общий принцип построения, а потом много лет доводил его до того, что мы привыкли видеть. Кстати благородные газы его таблица не предсказывала, пришлось дописывать целую группу уже после их практического открытия. Вероятно, теория Каббалы – это тоже чье-то озарение. Практика покажет истинно оно или ложно менее чем через 300 лет, а пока это лишь один из возможных вариантов истины, к счастью (ИМХО ), не очень согласующийся с господствующим ныне.
ALLENT : Пн Dec 13, 2004 11:23 am :
1)"Для Аllenta истина – это объективное и неизменяемое наблюдателем состояние материального мира." это ваши домыслы. скопирую еще раз то что писал повторяю- скопирую "Истина это объективное состояние материи." 2) господин лебедев сильно не возражает против любого соглашательства, покольку не огласил до сих пор ничего о предмете соглашательства. согласитесь, трудно согласиться с нежеланием соглашаться 3)в споре ничего не рождается, и это неоспоримо 4)относительно ИИС или как его там, озарений в общем- "Судьба одаривает только подготовленные умы" Паскаль 5)относительно наблюдателя и его воздействия на процессы- ну да, есть такое.. за вашим форумом наблюдаю давно, применяя всякие измерения- результат даже вам очевиден. евереттизьм в общем случился с вами _________________все проходит
INFINITIV : Пн Dec 13, 2004 11:33 am :
Аllent, не хотел Вас обидеть, просто лень было копаться в форуме для копирования, написал как помнил. Казалось (и до сих пор кажется) фразы тождественны по смыслу, если нет, прошу извинить.
НАТАША : Пн Dec 13, 2004 12:46 pm :
Уважаемый Infinitiv! В основном Вы правы. В частности, я полностью солидарна с Вашим высказыванием « Абсолютная уверенность конкретного человека в истинности озарения – это лишь уверенность конкретного человека и не более.» Относительно того, «Как понимает понятие истины Наташа, я не очень понимаю». Мне ближе определение Истины Лебедева. (Хотя, сдаётся мне, все наши лодки бьются об один и тот же берег. Только причалить никак не можем). Познать Истину – значит познать Бога, Творца, Природу, Матрицу, Бытиё-Небытиё, Всё Сущее.., кому какое определение ближе. А это значит полностью слиться, раствориться с ним, поглотить и быть поглощённым. Ну, это уже бесконечная ария из другой оперы. Хочу отметить, что мне близко утверждение: человек принимает решение, когда устаёт думать. Правда, это палка о двух концах, на одном конце – скоропалительное принятие решений, на другом – непринятие никаких решений. Но ведь жизнь так многогранна, решений одного и того же вопроса чаще всего ( а может, всегда) - бесконечное множество. Между чёрным и белым бесконечное количество оттенков. Между ДА и НЕТ бесконечное число промежуточных ответов. И категоричность есть признак ограниченности ( уже в зубах завязло). Резануло слух высказывание Allenta: «все что не подкрепляется экспериментом- это либо ненужные идеи, либо никчемные. нет потребности у общества в них. нет пока.» От этой идеи веет чрезмерным практицизмом, это точка зрения скорее коммерсанта, чем широко мыслящего учёного. Между идеей и экспериментальным подтверждением её всегда лежит какой-то временной интервал – полчаса или десять лет. Или сто лет. Или века… Какой интервал брать за основу, определяя нужность –ненужность? Год? Десять? Жизнь поколения? Тогда давайте упраздним почти всю астрономию и подобные ей науки, дисциплины, светлые идеи, что покуда не находят экспериментального подтверждения. А в математике что – всё находит экспериментальное подтверждение? Не все семена дают всходы за один сезон. Есть такие, что пролежат в неорошаемой почве десятилетия, столетия, пока наконец не пойдут благодатные дожди. Либо это семя окажется столь жизнеспособно, что пробьёт себе дорогу и через сухую каменистую почву. И тогда – может быть!… - среди яровой и озимой взрастёт Аленький Цветочек. ( Я не опийный мак имею в виду… )
ЛЕБЕДЕВ : Пн Dec 13, 2004 10:20 pm :
Давно не заглядывал на форум. А, заглянув, порадовался - дискуссия не только не затихла, но давно "обволокла" исходный материал собственной плотью и живет "полнокровной жизнью" без оглядки на ту колыбель, из которой она появилась на свет. С точки зрения обсуждаемого предмета чего-то принципиально нового не проявилось (да и трудно ожидать чего-то "принципиально нового" в обсуждаемом уже тысячелетия вопросе), но участники явно сблизились в понимании друг друга (не согласились друг с другом, а именно поняли позиции собеседников), что привело к желанию общаться и обсуждать ассоциативно связанные с темой предметы. И это - увеличение пространства общения - очень полезный (и приятный для автора!) - социальный результат. Из общих соображений выскажу только, что потребности ВЫСКАЗАТЬСЯ по прежнему преобладают над потребностями ВЫСЛУШАТЬ. Очевидно также, что главным критерием Истины - что видно из анализа всех высказываний на этом форуме - остается гуманитарно-эмоциональный: Истина это то, во что я верю (неважно, чем эта вера обосновывается - логикой, авторитетами, каббалой...). Собственно по сути это - самое обобщенное решение. Для тех, кто думает, что эмоции - это "дилетантизм", а "профи" руководствуются "высокой логикой", сообщу, что в книге "Теорема Гёделя о неполноте" сказано: "Доказательство - это просто рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы готовы убеждать других". Так что по-прежнему уверен: Истина - это то, во что Я ВЕРЮ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
ALLENT : Пн Dec 13, 2004 11:45 pm :
"ВЕРЮ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. " да воздастся каждому по вере его доказательство это не есть рассуждение, под доказательством вегда факты. сорри, не хотел обидеть _________________все проходит
ЛЕБЕДЕВ : Пн Dec 13, 2004 10:20 pm :
Давно не заглядывал на форум. А, заглянув, порадовался - дискуссия не только не затихла, но давно "обволокла" исходный материал собственной плотью и живет "полнокровной жизнью" без оглядки на ту колыбель, из которой она появилась на свет. С точки зрения обсуждаемого предмета чего-то принципиально нового не проявилось (да и трудно ожидать чего-то "принципиально нового" в обсуждаемом уже тысячелетия вопросе), но участники явно сблизились в понимании друг друга (не согласились друг с другом, а именно поняли позиции собеседников), что привело к желанию общаться и обсуждать ассоциативно связанные с темой предметы. И это - увеличение пространства общения - очень полезный (и приятный для автора!) - социальный результат. Из общих соображений выскажу только, что потребности ВЫСКАЗАТЬСЯ по прежнему преобладают над потребностями ВЫСЛУШАТЬ. Очевидно также, что главным критерием Истины - что видно из анализа всех высказываний на этом форуме - остается гуманитарно-эмоциональный: Истина это то, во что я верю (неважно, чем эта вера обосновывается - логикой, авторитетами, каббалой...). Собственно по сути это - самое обобщенное решение. Для тех, кто думает, что эмоции - это "дилетантизм", а "профи" руководствуются "высокой логикой", сообщу, что в книге "Теорема Гёделя о неполноте" сказано: "Доказательство - это просто рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы готовы убеждать других". Так что по-прежнему уверен: Истина - это то, во что Я ВЕРЮ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
ALLENT : Пн Dec 13, 2004 11:45 pm :
"ВЕРЮ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. " да воздастся каждому по вере его доказательство это не есть рассуждение, под доказательством вегда факты. сорри, не хотел обидеть _________________все проходит
ALLENT : Вс Dec 05, 2004 1:28 am :
Наташа писала "Я плохо воспринимаю мысли тех, кто отгораживается от всего алогичного, что лежит за пределами нашего разума, стеной всего лишь одного инструмента познания - логики. Я также не могу проникнуться чьей-то голой верой без попытки разумного анализа. " А что лежит за пределами Вашего разума? И как вы это можете познать разумным анализом? научите? Далее отвечу снова Наташе, ее процитировав "Я помню, что самые глупые вещи обычно совершаются с самыми серьёзными выражениями лиц и с самыми серьёзными намерениями. " -Улыбнитесь Прочее как говорится, иррационально, потому не подается отвечанию. _________________все проходит
НАТАША : Вс Dec 05, 2004 12:38 pm :
Я абсолютно не претендую на истину в последней инстанции. Я только пытаюсь думать. Всего лишь. ( Тем более ранее многократно предупредила о своём чайниковом уровне). И чем далее я думаю на эти темы, тем более понимаю, что мало чего понимаю. Обращение к маститым не слишком-то и помогает. Разноголосицы. Если порой в моих рассуждениях недостаточно логики – так может она у меня своеобразная. Вы, вероятно, знаете: на конкурсе женской логики победил генератор случайных чисел… (Но я совершенно не пасую, так как порой у некоторых представителей сильного пола даже такой логики не вижу.) А относительно возможности познания иррационального разумным анализом, а также познания разумного иррациональным путём… …А также вообще о возможности хоть что-либо объективное познать, отморозив различными путями свой разум… Здесь я чистый лист на чистом поле. Может, потому и пишу на форум, чтоб хотя бы тень смысла упала на эту белизну. И отмахнуться от этого вопроса, как многие делают, я тоже не могу.
КОРОВЬЕВ : Вс Dec 05, 2004 4:19 pm :
Наташенька, душенька. Красавица! По мне так вызывают большие сомнения отчаянные попытки познать иррациональное разумным анализом, а также разумное иррациональным путём посредством писания на интернет форумы. Если бы кто и спрашивал моего мнения так я бы обязательно, пресоветовал бы попытаться познать всё это посредством творчества, волей-неволей, а идти придётся путями истины. Облекая свои поиски в образную и оттого более удобоваримую форму. Искатель истины становится гораздо приятен для благодарных зрителей, которые теперь будут неустанно следить за Вашими умственными приключениями. Так же, с пользой, для последователей, публичный искатель сможет отмечать все колдобины и удобные кочки повстречавшиеся ему на пути, что бы второй раз не влезать в один и тот же творческий тупик или неведомый закоулок. И откуда такое педагогическое убеждение в людях, что всё ими встреченное требует обязательного их отвечания. Тревожный симптом. Увы-увы, истине по большей части безразличны все наши очевидные воззрения на неё. Но стремление делиться приятно и похвально. _________________Да пребудет разум с тобой!
ALLENT : Вс Dec 05, 2004 5:25 pm :
"И откуда такое педагогическое убеждение в людях, что всё ими встреченное требует обязательного их отвечания. Тревожный симптом." не тревожься. бери пример с меня _________________все проходит
НАТАША : Вс Dec 05, 2004 7:35 pm :
Гражданин Коровьев! Да до фени мне благодарные слушатели! До фени мне признание масс, ордена, звания, карьера, место в истории, все эти презентации, докторские-кандидатские, большие бабки, крутые дедки и надгробный памятник! А писала я, вероятно, отчасти оттого, что варюсь сама в вакууме, где обитают одни Ваши родственники , и не вижу выхода из этого автоклава. Я знала, что и на форуме я встречу этот вакуум. Но если я в результате найду хотя б одного-двух своих единомышленников, да ещё и себя сумею хоть в чём-то убедить, привести к какому-то знаменателю – я буду считать задачу на форуме выполненной. Вы советуете заняться творчеством… Но сдаётся мне, что мои раскопки есть также творчество. Оно утомляет Вас? –Значит, оно не для Вас. Тогда не читайте и не отвечайте. Кто ж Вас, миссионера сердешного, принуждает-то? Сходите на выставку, пообщайтесь в темах, которые Вам ближе. Хотя, вероятно, отчасти Вы правы. Наверно, всё же форумы не для искателей истины. Форумы для рекламы сайтов, своего творчества, продукции коммерческих фирм. А темы в этих форумах и драчка в них – для остроты приправы к рекламе. ========================================================= Коровьев мне друг, но Истина дороже!
НАТАША : Вс Dec 05, 2004 8:55 pm :
Я поняла, что Вас раздражает в моём поиске и в моих вопросах. То мировоззрение, что вырисовывается за ними, угрожает существованию Вашего удобного, уютного мира. Оно идёт вразрез с ним, с его постулатами. Оно подрывает его основы. Оно ставит под сомнение его, Ваши достижения. Мои вопросы и попытка хоть чуть приблизиться к их решению являются инородными телами в стройной системе Ваших ценностей. А затронуть святая святых – это выше Ваших возможностей. Вы не захотите оторваться от привычного образа мыслей и жизни. Вот это и есть движение железнодорожным транспортом по расписанию.
ALLENT : Вс Dec 05, 2004 11:08 pm :
"То мировоззрение, что вырисовывается за ними, угрожает существованию Вашего удобного, уютного мира. Оно идёт вразрез с ним, с его постулатами. Оно подрывает его основы. Оно ставит под сомнение его, Ваши достижения. Мои вопросы и попытка хоть чуть приблизиться к их решению являются инородными телами в стройной системе Ваших ценностей." неужели? чтобы подорвать основы, нужно хотя бы о них знать. Как бы не надорваться. "Вы не захотите оторваться от привычного образа мыслей и жизни. Вот это и есть движение железнодорожным транспортом по расписанию. " вы предлагаете другое расписание? огласите. И далее Фейнман говори, если теорию невозможно объяснить 5 летнему ребенку, она неверна. вы можете сформулировать ее без вышевиденного многословия? да и куда то исчезли многомудрые Alice и Лебедев. они точно должны знать неверный ответ на ваши восклицания. _________________все проходит :
НАТАША Вт Dec 07, 2004 4:14 pm :
Это вновь я, многоречивый первоисточник бессмыссленности. Чуть отойдёт возмутитель спокойстия в сторону - и на фронте темы "Что есть истина?" вновь тишина... Как хорошо, что всем всё ясно! Только что-то никто толком и не поделится своим знанием - что же есть истина?... Либо это тайное знание, либо это ёжик в тумане для знатоков истины. Либо это так банально для них, что и на клавиши не хочется нажимать. А вот лопатой по крыльям искателю, молоточком по шляпке гвоздику, чтоб не высовывался, не кололся - это пожалуйста! Тема вечности, бесконечности, иррациональности - колючая тема. Многие от неё шарахаются как от чумы болотной. Заглянешь за пределы нашего уютного, доброго мирка-цивилизации, за его пределы пространства-времени, попытаешься помыслить чуть шире проблем капремонта жилья, умножения прибыли фирмы, организации персональной выставки, - ан совсем и не уютный, и не добрый этот наш мир. Я с Каббалой не со всем согласна. Но истинна в ней, на мой взгляд, речь об играх, в которые играют люди. Играют самозабвенно, по установленным правилам. Наша цивилизация - колосс на глиняных ногах. Через 100 лет от современного города, будь он покинут, не остаётся и следа: природа всё хоронит: бетон, металл. Детёныш человека, будучи воспитан зверями и впоследствии возвращён к людям, так и не становится человеком. Группа двуногих, оказавшись на длительный период на необитаемом острове, принимает зверинный облик. А наши отношения в нашем так называемом цивилизованном обществе - в подавляющем большинстве это сплошная кунсткамера. Не требуйте от меня оглашения расписания и вообще какого-то готового решения. Я ничего не знаю. Я просто отношусь к малочисленной группе людей, смертельно ужаленных бесконечностью. Я просто пытаюсь думать.
БАЛАГАНОВ : Вт Dec 07, 2004 6:00 pm :
А как бы Вы отнеслись к демократии истин ? Вот относительно новый взгляд на тему Юрия и Хью " Не отменяет эвереттика и борьбу амбиций и приоритетов. В соответствии с самой природой человеческого творчества, каждый творец считает, что именно его творение есть "самое нужное" для счастья человечества, а потому должно пользоваться для своей реализации имеющимися ресурсами в первую очередь. Эрвин Шредингер говорит об этом так: Ученый навязывает лишь две вещи: истинность и искренность, навязывает их себе и другим ученым. Обращаю внимание на то, что Шредингер считает необходимым условием научных диспутов ИСКРЕННЮЮ уверенность ученого в истинности своих утверждений. Подчеркиваю – ученый может утверждать ТОЛЬКО СВОЮ искреннюю точку зрения, соглашаясь с таким же правом другого ученого. И, с точки зрения эвереттики, именно искренность становится одним из важнейших критериев научной истинности. Но как быть с искренними, но несовместимыми взглядами? Эта жизненная коллизия может... "
ГОСТЬ : Ср Dec 08, 2004 1:58 am :
Как я поинмаю, по каббале - каждый прав на своем уровне. Как, например, ребенок не может быть не прав, доказывая взрослому, что кукла доставляет наслаждение большее, нежели живой младенец. Поэтому по каббале истина скорее иерархична (во всем есть принцип пирамиды), чем демократична. А Каббала лишь помогает ускорить прохождение ступенек до конечной цели. "Как быть с искренними, но несовместимыми взглядами..." -Вот что пишет об этом один из ученых, занимающийся каббалой - "Основная проблема современной науки состоит в том, что из-за непрерывного возрастания эгоизма ученых теряется ощущение единства научного знания. Наиболее болезненно этот процесс ощущается в области фундаментальной науки. Если 200 лет назад существовали ученые, которые чувствоавли связь всех наук и могли совершать фундаментальные открытия одновременно во многих областях науки (математики, физики, химии, астрономии и т.д.) , то в современном мире это уже практически невозможно. Если бы удалось каббалистам показать, что с помощью Каббалы можно восстановить у ученых ощущение единства научного знания, то это было бы революцией в научном мировоззрении. Дело в том, что никакая новая теория (будь она даже "единая теория поля") не принесет счастья ученым. Только ОЩУЩЕНИЕ ЕДИНСТВА МИРОЗДАНИЯ через "шестое чувство" может решить эту проблему." А насчет рекламы сайтов на форуме...На всех форумах происходит реклама идей, неважно в какой форме выражающаяся. Так мы развиваемся. А в будущем все войны будут вестись не на физическом уровне, а на уровне идей, желаний. Мы и сейчас можем уже видеть, что кто прав, кто виноват - зависит от того, чья пропаганда, идеология лучше поставлена.
IODA : Ср Dec 08, 2004 2:52 am : Почувствуйте Силу!
Easier! Дело Джедаев! Наиболее опасный вид воздействия - полуправда. Предыдущий message вселенной только лишь отчасти делает вид, что внимает и живёт среди общего потока суждений и силы. Тогда как основная задача - это твердить-утверждать идеологию-пропаганду Каббалы. Каждое утверждение содержит-несёт Каббалу. Разьве не найдёт всякий ищущий понадобившуюся инфу об одном из множества учений. Нельзя же так прямолинейно следовать дубовым и древним идеологическим технологиям. Столь навязчивая прямолинейность может свидетельствовать о крайней ограниченности и зашоренности погрузившегося в пучину древних сказаний. Но разве не столь же древны и не столь же заманчивы сонмы поисков человеческого разума во тьме вселенной Йога, Великий Дао, и еще непрочьтенные груды книг, натворивших всё это людей. Или так важна пропаганда. Кому? Зачем? Для чего? Хочется вспомнить о необходимой гигиене ума. И не пытайтесь вступить в диспут! Ничего не выйдет из этой затеи. Другие задачи и цели. Кстати, если сам пропагандист вдруг озадачится простыми вопросами - вдруг! не сможет найти простые ответы. Вы смотрите! вместо научно обоснованной демократии истинн коварный идеолог подсовывает иерархичность! Бесит простота тупого хода, примитивная имитация мыслительной воли. И если автор не найдется, что ответить о смысле своих пропагандистких мероприятий - то и бессмысленная имитация, расчитанная на воображаемое примитивное сознание. Вселенная не потерпит такого рода шуток! Почувствуйте Силу! Следуйте истине.
НАТАША : Ср Dec 08, 2004 11:43 am :
Обсуждение темы вновь получило тенденцию к вырождению в нападки на личности ( по типу классического диалога Балаганова и Паниковского: -Ты кто такой? – Нет, а ты кто такой?). Здесь мне также хотелось бы сослаться на Ю.А.Лебедева: «также как в химии нет "грязи", а есть только "вещество не на положенном месте", а в медицине нет "стыдных вопросов", так и в гносеологии и физике нет "вредных идей". Нужно перестать использовать термин "лженаука" в том его значении, которое зачастую используется сейчас для навешивания уничижительного ярлыка на не стыкующиеся с господствующей парадигмой идеи и теории.» Что лично мне весьма импонирует в теории Эверетта, в работах Лебедева – так это примирение и объяснение несовместимого на первый взгляд, уважительное отношение ко всему окружающему многообразию вещей, в том числе идей, а также огромный простор для ума и воображения. Тот, кто не поленился и ознакомился с работами Лебедева, надеюсь, меня поймёт.
ALLENT : Сб Dec 11, 2004 2:48 am :
в химии есть термин "грязь"- это структура ненужного вещества на любом месте,это говорю как химик в медицине есть стыдные вопросы- " сколько я вам должен"- это говорю я как врач в физике есть вредные идеи-которые не подкрепляются экспериментом, от раза к разу, оттягивая ресурсы от плодотворных идей, это я вам говорю как физик из команды Алферова. увы.. между двумя точками зрения на истину- не "золотая середина" а проблема, это говорит Гегель. а истина всегда одна, что бы не говорил лебедев _________________все проходит
KLETCHATYI : Сб Dec 11, 2004 1:41 pm :
Ура Ура Гегеля прочёл! или перечёл! Теперь можно удлиннить списочек титулов до философии. Чтож на самом деле замечательно ! Показательно! Осталось еще только стать космонавтом для полноты картины. Но даже если предположить, что это не злоумышленик коварно пишет от лица наступившему ему на больной мазоль, и даже если это сам господин будущий космонавт вознамерился подразнить заводную публику астрономически безапеляционными завялениями об одиночестве несчастной истины Даже и в этом случае хотелось бы заметить, что хотя и возможно, что г. Юрий Александрович Лебедев достаточно отчаянный и даже смелый публицист, профессор и носитель идей Эверета, но излагает он свои истины в крайне красивой и достаточно широко раздвинутой форме, для самых широких слоёв мало мальски-грамотного населения. Что же выдвигается против его обширного мировоззрения ? Одно только глубокомысленное заявление о проблеме золотой середины, да и то Гегеля. А в доказательство приводятся достаточно обширные звания : химик, врач и членство в команде Алфёрова Для взразумительного оппонирования г.Лебедеву видимо требуется побольше усилий, чем повторение чужого словосочетания, неосмысленное его использующем.
ALLENT : Сб Dec 11, 2004 5:53 pm :
Kletchatyi писал(а):
Юрий Александрович Лебедев достаточно отчаянный и даже смелый публицист, профессор и носитель идей Эверета, но излагает он свои истины в крайне красивой и достаточно широко раздвинутой форме, для самых широких слоёв мало мальски-грамотного населения.
ну для этого населения пусть и разворачивает что хочет _________________все проходит
НАТАША : Вс Dec 12, 2004 10:23 pm :
Allent! Я как представитель широких слоёв мало-мальски грамотного населения полистала свой пятитомник химической энциклопедии. Термина «грязь» среди многих тысяч терминов там нет. Ну, бог с ним! Может, у Вас десятитомник… «Сколько я вам должен?» - это вопрос абсолютно не из медицины. Это я Вам как «чайник» профессионалу говорю, вещь совершенно очевидную. «в физике есть вредные идеи-которые не подкрепляются экспериментом, от раза к разу, оттягивая ресурсы от плодотворных идей». Значит, всё, что в настоящий момент не подкрепляется экспериментом, есть вредные идеи??? Это Вы расскажите Эйнштейну, Циолковскому, .. да, впрочем, всей огромной массе учёных, у которых есть (была) масса развиваемых ими идей, на момент развития не подкреплённых экспериментом. Было, есть и будет ( тому в истории мы тьму примеров слышим): сегодня не подкрепилось экспериментом. А завтра так покрепится, что на финишной прямой аутсайдер ( или его последователь) оторвётся от всех, скрывшись за горизонтом, оставив далеко позади всех бывших форейторов прогресса, экспериментаторов в области усовершенствования дверных ручек, ковриков для мышки и установок очистки поверхностей. Вы так упорно настаиваете на том, что Истина Одна. Так что же она есть в Вашем понимании?
ALLENT Dec 13, 2004 1:02 am :
"contaminant"- это о химии, поллютант в русском научном языке, "смолка синтеза" на жаргоне технологов, "грязь" по существу. возмите не химическую энциклопедию. а технологические справочники. о медицине- есть в медицине раздел "медицинская деонтология", это тоже раздел медицины, увы..вопрос оттуда о физике "гипотеза, эксперимент , теория, практика" - критерии приближения к истине остальное ваши предствления о ремесленниках, не имеют отношения к науке. все что не подкрепляется экспериментом- это либо ненужные идеи, либо никчемные. нет потребности у общества в них. нет прока. а определение истины я уже давал- потрудитесь посмотреть на первой странице этой темы на второй странице даны ее критерии ну а это ваше выражение "Было, есть и будет ( тому в истории мы тьму примеров слышим): сегодня не подкрепилось экспериментом. А завтра так покрепится, что на финишной прямой аутсайдер ( или его последователь) оторвётся от всех, скрывшись за горизонтом, оставив далеко позади всех бывших форейторов прогресса, экспериментаторов в области усовершенствования дверных ручек, ковриков для мышки и установок очистки поверхностей" увы, так не бывает. Богатый станет еще богаче, бедняк потеряет последнее. _________________все проходит
INFINITIV : Пн Dec 13, 2004 10:57 am :
Мысли по мотивам форума. Господа и дама, ну что вы ругаетесь. Вы все правы с точки зрения своего понимания вопроса, и, разумеется, неправы с чужой точки зрения. А все почему. Каждый из вас понимает под истиной более-менее четко очерченное понятие, но свое. Для Юрия Лебедева все Бытие-Небытие, все сущее есть истина. Для Аllenta истина – это объективное и неизменяемое наблюдателем состояние материального мира. Для Гостя истина – совокупность учения Каббала. Как понимает понятие истины Наташа, я не очень понимаю
, но, по крайней мере, как к ней приблизится, она объяснила: сочетание ИИС и логического анализа. Пути два: либо отказаться от категорической деструктивной критики чужой точки зрения (в споре может родиться истина, но только если оба спорщика настроены именно на такой результат). Либо наконец-таки определиться с общим для всех пониманием термина, если это конечно возможно. Конечно, господин Лебедев очень сильно возражал против какого бы то ни было соглашательства, но боюсь без этого человечеству не выжить. Если завтра на рынок каждый придет со своими гирьками, поскольку у каждого килограмм отныне свой, то человечество во взаимном мордобитии сократится до вожделенного «золотого миллиарда» буквально за пару дней. Соглашательство действительно негативно влияет на науку, но лишь на стадии гипотез и идей. На бытовом уровне, повторюсь, человечество без соглашательства просто не выживет. Слово «истина» появилось в языке гораздо раньше, чем теория Эверетта, раньше, чем родился любой из нас. Оно уже имеет определенное значение (у кого дома много словарей, могут посмотреть), и добавление собственного понимания, на мой взгляд, требует либо указания ИМХО, либо введения в оборот нового слова с дачей авторского определения понятия. По поводу ИИС: это конечно здорово и эмоционально приятно для «озаряющегося», но, к сожалению, не всегда проходит все ту же пресловутую проверку практикой (увы, личный опыт). Абсолютная уверенность конкретного человека в истинности озарения – это лишь уверенность конкретного человека и не более. Часто как пример озарения приводят пример Д. И. Менделеева, который якобы увидел во сне свою таблицу во всем ее великолепии и совершенстве. На самом деле, в озарении он осознал лишь общий принцип построения, а потом много лет доводил его до того, что мы привыкли видеть. Кстати благородные газы его таблица не предсказывала, пришлось дописывать целую группу уже после их практического открытия. Вероятно, теория Каббалы – это тоже чье-то озарение. Практика покажет истинно оно или ложно менее чем через 300 лет, а пока это лишь один из возможных вариантов истины, к счастью (ИМХО ), не очень согласующийся с господствующим ныне.
ALLENT : Пн Dec 13, 2004 11:23 am :
1)"Для Аllenta истина – это объективное и неизменяемое наблюдателем состояние материального мира." это ваши домыслы. скопирую еще раз то что писал повторяю- скопирую "Истина это объективное состояние материи." 2) господин лебедев сильно не возражает против любого соглашательства, покольку не огласил до сих пор ничего о предмете соглашательства. согласитесь, трудно согласиться с нежеланием соглашаться 3)в споре ничего не рождается, и это неоспоримо 4)относительно ИИС или как его там, озарений в общем- "Судьба одаривает только подготовленные умы" Паскаль 5)относительно наблюдателя и его воздействия на процессы- ну да, есть такое.. за вашим форумом наблюдаю давно, применяя всякие измерения- результат даже вам очевиден. евереттизьм в общем случился с вами _________________все проходит
INFINITIV : Пн Dec 13, 2004 11:33 am :
Аllent, не хотел Вас обидеть, просто лень было копаться в форуме для копирования, написал как помнил. Казалось (и до сих пор кажется) фразы тождественны по смыслу, если нет, прошу извинить.
НАТАША : Пн Dec 13, 2004 12:46 pm :
Уважаемый Infinitiv! В основном Вы правы. В частности, я полностью солидарна с Вашим высказыванием « Абсолютная уверенность конкретного человека в истинности озарения – это лишь уверенность конкретного человека и не более.» Относительно того, «Как понимает понятие истины Наташа, я не очень понимаю». Мне ближе определение Истины Лебедева. (Хотя, сдаётся мне, все наши лодки бьются об один и тот же берег. Только причалить никак не можем). Познать Истину – значит познать Бога, Творца, Природу, Матрицу, Бытиё-Небытиё, Всё Сущее.., кому какое определение ближе. А это значит полностью слиться, раствориться с ним, поглотить и быть поглощённым. Ну, это уже бесконечная ария из другой оперы. Хочу отметить, что мне близко утверждение: человек принимает решение, когда устаёт думать. Правда, это палка о двух концах, на одном конце – скоропалительное принятие решений, на другом – непринятие никаких решений. Но ведь жизнь так многогранна, решений одного и того же вопроса чаще всего ( а может, всегда) - бесконечное множество. Между чёрным и белым бесконечное количество оттенков. Между ДА и НЕТ бесконечное число промежуточных ответов. И категоричность есть признак ограниченности ( уже в зубах завязло). Резануло слух высказывание Allenta: «все что не подкрепляется экспериментом- это либо ненужные идеи, либо никчемные. нет потребности у общества в них. нет пока.» От этой идеи веет чрезмерным практицизмом, это точка зрения скорее коммерсанта, чем широко мыслящего учёного. Между идеей и экспериментальным подтверждением её всегда лежит какой-то временной интервал – полчаса или десять лет. Или сто лет. Или века… Какой интервал брать за основу, определяя нужность –ненужность? Год? Десять? Жизнь поколения? Тогда давайте упраздним почти всю астрономию и подобные ей науки, дисциплины, светлые идеи, что покуда не находят экспериментального подтверждения. А в математике что – всё находит экспериментальное подтверждение? Не все семена дают всходы за один сезон. Есть такие, что пролежат в неорошаемой почве десятилетия, столетия, пока наконец не пойдут благодатные дожди. Либо это семя окажется столь жизнеспособно, что пробьёт себе дорогу и через сухую каменистую почву. И тогда – может быть!… - среди яровой и озимой взрастёт Аленький Цветочек. ( Я не опийный мак имею в виду… )
ЛЕБЕДЕВ : Пн Dec 13, 2004 10:20 pm :
Давно не заглядывал на форум. А, заглянув, порадовался - дискуссия не только не затихла, но давно "обволокла" исходный материал собственной плотью и живет "полнокровной жизнью" без оглядки на ту колыбель, из которой она появилась на свет. С точки зрения обсуждаемого предмета чего-то принципиально нового не проявилось (да и трудно ожидать чего-то "принципиально нового" в обсуждаемом уже тысячелетия вопросе), но участники явно сблизились в понимании друг друга (не согласились друг с другом, а именно поняли позиции собеседников), что привело к желанию общаться и обсуждать ассоциативно связанные с темой предметы. И это - увеличение пространства общения - очень полезный (и приятный для автора!) - социальный результат. Из общих соображений выскажу только, что потребности ВЫСКАЗАТЬСЯ по прежнему преобладают над потребностями ВЫСЛУШАТЬ. Очевидно также, что главным критерием Истины - что видно из анализа всех высказываний на этом форуме - остается гуманитарно-эмоциональный: Истина это то, во что я верю (неважно, чем эта вера обосновывается - логикой, авторитетами, каббалой...). Собственно по сути это - самое обобщенное решение. Для тех, кто думает, что эмоции - это "дилетантизм", а "профи" руководствуются "высокой логикой", сообщу, что в книге "Теорема Гёделя о неполноте" сказано: "Доказательство - это просто рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы готовы убеждать других". Так что по-прежнему уверен: Истина - это то, во что Я ВЕРЮ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
ALLENT : Пн Dec 13, 2004 11:45 pm :
"ВЕРЮ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. " да воздастся каждому по вере его доказательство это не есть рассуждение, под доказательством вегда факты. сорри, не хотел обидеть _________________все проходит
ЛЕБЕДЕВ : Пн Dec 13, 2004 10:20 pm :
Давно не заглядывал на форум. А, заглянув, порадовался - дискуссия не только не затихла, но давно "обволокла" исходный материал собственной плотью и живет "полнокровной жизнью" без оглядки на ту колыбель, из которой она появилась на свет. С точки зрения обсуждаемого предмета чего-то принципиально нового не проявилось (да и трудно ожидать чего-то "принципиально нового" в обсуждаемом уже тысячелетия вопросе), но участники явно сблизились в понимании друг друга (не согласились друг с другом, а именно поняли позиции собеседников), что привело к желанию общаться и обсуждать ассоциативно связанные с темой предметы. И это - увеличение пространства общения - очень полезный (и приятный для автора!) - социальный результат. Из общих соображений выскажу только, что потребности ВЫСКАЗАТЬСЯ по прежнему преобладают над потребностями ВЫСЛУШАТЬ. Очевидно также, что главным критерием Истины - что видно из анализа всех высказываний на этом форуме - остается гуманитарно-эмоциональный: Истина это то, во что я верю (неважно, чем эта вера обосновывается - логикой, авторитетами, каббалой...). Собственно по сути это - самое обобщенное решение. Для тех, кто думает, что эмоции - это "дилетантизм", а "профи" руководствуются "высокой логикой", сообщу, что в книге "Теорема Гёделя о неполноте" сказано: "Доказательство - это просто рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы готовы убеждать других". Так что по-прежнему уверен: Истина - это то, во что Я ВЕРЮ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
ALLENT : Пн Dec 13, 2004 11:45 pm :
"ВЕРЮ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. " да воздастся каждому по вере его доказательство это не есть рассуждение, под доказательством вегда факты. сорри, не хотел обидеть _________________все проходит
- Наташа
- Posts: 96
- Joined: Fri Oct 15, 2004 6:13 pm
- Location: Крым
by Наташа » Tue Jan 04, 2005 3:35 pm
ГОСТЬ : Чт Dec 16, 2004 6:17 pm :
Наташа, когда вы неустанно приводите фразу "Категоричность - признак ограниченности", вы утверждаете это категорически?
НАТАША : Чт Dec 16, 2004 6:51 pm :
Вы правы. Категорично и неустанно приводя фразу «Категоричность есть признак ограниченности», скатываешься в иную категоричность и соответственно ограниченность. Вся наша речь, вся наша жизнь – набор ловушек и парадоксов. И – ограниченности. Что возьмёшь от своих десяти центов в сравнении с миллиардами долларов Истины!…. Как говорили восточные ребята: Подними голову вверх, посмотри на небо – тебе есть к чему стремиться! Опусти голову вниз, погляди на землю, и – смирись.
ALLENT : Чт Dec 16, 2004 7:50 pm :
Наташа писала- "Тогда давайте упраздним почти всю астрономию и подобные ей науки, дисциплины, светлые идеи, что покуда не находят экспериментального подтверждения. А в математике что – всё находит экспериментальное подтверждение? " пока нет идее подверждения экспериментом, фактами, наблюдением это не наука. если результат отрицательный то истина в том что путь ошибочный и наука только в том чтобы рассматривать идеи с большей осторожностью не так ли? теперь "\, что такое лже-наука? прозвучали слова что такого быть не может, дескать все назовись профессором или ученым и ты автоматически находитель истины, чтобы не делал. Удобный путь для безрезультативных людей. Итак, лженаука это совокупность взглядов на неизвестные явления, свойства не находящие прямых или косвенных подтверждения и не имеющие под собой точного описательного инструмента или невозможные для анализа математическими методами. но это только один признак лженауки, второй в том, что преобладают субъективные обоснования или иные не находящие подтверждений экспериментом искусственным или естественным. математика это описательный язык науки и аналитический инструмент. будете давать экспериментальное подтверждение языку? или работать неизвестным считая что это может быть инструмент? о том что "истина это во что я верю" давайте определимся, если вы хотите познать истину то это применяете категории знания. подменять недостаточность знания категориями веры примерно так же как сравнивать что больше длина или вес? " возможное расстояние составит два литра. Примерно таким образом получается следующее- истин, наташа, не может быть много и разных. она одна. если вы не можете увидеть слона целиком, а только держите его за хвост не надо утверждать что слон это веревка , а потом оговариваться что веревка переходящая в хобот, и утверждать об изменчивости истины. ладно.. что то скучно тут стало.. _________________все проходит
НАТАША : Пт Dec 17, 2004 10:01 am :
Безусловно, есть зёрна истины в Ваших словах. Но когда-то и генетики, и кибернетики всё это уже слышали. И даже похлеще. Да и Джордано Бруно с Вами вряд ли согласится...
ALLENT : Вс Dec 19, 2004 1:11 am :
и генетика и кибернетика ложится на точный матанализ. то же самое относится к идеям Бруно, Коперника, Галилео. так что пример некорректен, тот самый случай когда лженаука победила истинную на основании господства идеологии над истиной _________________все проходит
НАТАША : Вс Dec 19, 2004 3:42 am :
Генетика и кибернетика пример того, как в период, покуда они ещё не легли на точный матанализ, покуда не были подкреплены экспериментально, они были объявлены лженауками, учёные – шарлатанами, оттягивающими ресурсы от истинно плодотворных идей. Уж не говорю о Джордано Бруно. А тогда тоже вроде всё так очевидно было: Земля – пуп Вселенной! В этом мире постоянно только одно – перемены.
ALLENT : Вс Dec 19, 2004 8:56 am :
совершеннейшая неправда! Законы Менделя точнейшим образом ложаться на простейший мат анализ. Кибернетика вообще раздел математики и стал изгоем только в стране рабочих и крестьян- им теория игр показалась малосерьезной IBM в это время уже существовала, более того были первые вычислители.Eniac например. лже наука когда домохозяйки управляют государством и считают что научно а что нет особенно процветает другое дело- "мы доярки кочегарки с трудами Винера не знакомы, но осуждам" _________________все проходит
НАТАША : Вс Dec 19, 2004 11:57 am :
Аllent. Меня задеть трудно. Я над собой смеюсь чаще и с большим удовольствием, чем над другими. Джордано Бруно в 1600 году дровишки в костёр не доярки-кочегарки подбрасывали, а местные Академики. Также и генетиков клеймили в массовом порядке не домохозяйки, а свой же брат учёный. А что касается кибернетики – (то, что я и говорила) язык и инструмент науки стал изгоем, не был в своё время понят и принят в первую очередь теми, кто считал себя многознающими профессионалами. А то, что широкие слои малограмотного населения подпевали учёным – это уже вторично. Не они вели соло в этом оркестре. Предвижу возражение оппонента, что первой скрипкой в оркестрах как российском, так и итальянском являлись идеологи государств. Но вместе с тем масса учёных совершенно искренне заблуждалась относительно нужности-ненужности, истинности-неистинности наук и направлений исследований. Если не зацикливаться на этих двух странах и этих трёх примерах, то подобную ситуацию можно и в пространстве и во времени обнаружить в немалом количестве. При всём при этом я не хочу становиться на точку зрения, полярную Вашей. В Ваших словах также есть часть истины. ---------------------------------------------- Не принимайте жизнь всерьёз – это временное явление.
ALLENT : Вс Dec 19, 2004 11:00 pm :
Я писал ранее-"дескать все назовись профессором или ученым и ты автоматически находитель истины, чтобы не делал. Удобный путь для безрезультативных людей". Итак, судят результативных людей. и не " те же ученые и академики" а конкретный прохвост Лысенко не получивший ни одного результата за всю свою жеизни. Давайте этих прохвостов перестанем называть учеными. теперь далее. Осуждены прохвостами как я сказал были результативные люди, судят за результат а не за намерение, не так ли? в то же время "широко мыслящие ученые, носители идей эверетта" осуждены быть не могут- не за что..нет результатата. хотя бы один , даже ПЛАН эксперимента..не говоря об самом эксперименте. хотя бы одна ОДНОЗНАЧНОСТЬ описания хотя бы одного явления. нет ее.. Только вере "в здесь и сейчас сие есть истина". на основании такой веры действовала церковь во времена Бруно или Лысенко во времена " власти рабочих и домохозяек" ученый " искренне заблуждатся" не может, точно так же как и "искренне верить" это так же как безрукий хирург. У ученого есть инструменты - фактология, феноменология. Можно ли заблуждаться говоря что свет 555нМ является красным? абсурд.. относительно "малограмотного населения", оставьте пожалуйста.. это же население и выдвинула лысенков быть академиками.На основание "Верю здесь и сейчас" ничего не изменилось, осталось только к " истине здесь и сейчас" добавить власть и станет эта истина единственной. не так ли? _________________все проходит ALLENT: Пн Dec 20, 2004 4:32 am :
кстати личное. некоторое время назад меня "запретили" на основании полученных мною результатов. по "искреннему заблуждению" что такого быть не может "потому что не может быть никогда, а на результаты даже смотреть не будем потому что верим что это не так", заодно сделали невыездным по линии КГБ, и приглашение на работу в NASA , до сих пор пылящееся в секретере так и осталось напоминанием об "искренних заблуждателях". так что на месте Коперника, увы, я был. _________________все проходит
Наташа, когда вы неустанно приводите фразу "Категоричность - признак ограниченности", вы утверждаете это категорически?
НАТАША : Чт Dec 16, 2004 6:51 pm :
Вы правы. Категорично и неустанно приводя фразу «Категоричность есть признак ограниченности», скатываешься в иную категоричность и соответственно ограниченность. Вся наша речь, вся наша жизнь – набор ловушек и парадоксов. И – ограниченности. Что возьмёшь от своих десяти центов в сравнении с миллиардами долларов Истины!…. Как говорили восточные ребята: Подними голову вверх, посмотри на небо – тебе есть к чему стремиться! Опусти голову вниз, погляди на землю, и – смирись.
ALLENT : Чт Dec 16, 2004 7:50 pm :
Наташа писала- "Тогда давайте упраздним почти всю астрономию и подобные ей науки, дисциплины, светлые идеи, что покуда не находят экспериментального подтверждения. А в математике что – всё находит экспериментальное подтверждение? " пока нет идее подверждения экспериментом, фактами, наблюдением это не наука. если результат отрицательный то истина в том что путь ошибочный и наука только в том чтобы рассматривать идеи с большей осторожностью не так ли? теперь "\, что такое лже-наука? прозвучали слова что такого быть не может, дескать все назовись профессором или ученым и ты автоматически находитель истины, чтобы не делал. Удобный путь для безрезультативных людей. Итак, лженаука это совокупность взглядов на неизвестные явления, свойства не находящие прямых или косвенных подтверждения и не имеющие под собой точного описательного инструмента или невозможные для анализа математическими методами. но это только один признак лженауки, второй в том, что преобладают субъективные обоснования или иные не находящие подтверждений экспериментом искусственным или естественным. математика это описательный язык науки и аналитический инструмент. будете давать экспериментальное подтверждение языку? или работать неизвестным считая что это может быть инструмент? о том что "истина это во что я верю" давайте определимся, если вы хотите познать истину то это применяете категории знания. подменять недостаточность знания категориями веры примерно так же как сравнивать что больше длина или вес? " возможное расстояние составит два литра. Примерно таким образом получается следующее- истин, наташа, не может быть много и разных. она одна. если вы не можете увидеть слона целиком, а только держите его за хвост не надо утверждать что слон это веревка , а потом оговариваться что веревка переходящая в хобот, и утверждать об изменчивости истины. ладно.. что то скучно тут стало.. _________________все проходит
НАТАША : Пт Dec 17, 2004 10:01 am :
Безусловно, есть зёрна истины в Ваших словах. Но когда-то и генетики, и кибернетики всё это уже слышали. И даже похлеще. Да и Джордано Бруно с Вами вряд ли согласится...
ALLENT : Вс Dec 19, 2004 1:11 am :
и генетика и кибернетика ложится на точный матанализ. то же самое относится к идеям Бруно, Коперника, Галилео. так что пример некорректен, тот самый случай когда лженаука победила истинную на основании господства идеологии над истиной _________________все проходит
НАТАША : Вс Dec 19, 2004 3:42 am :
Генетика и кибернетика пример того, как в период, покуда они ещё не легли на точный матанализ, покуда не были подкреплены экспериментально, они были объявлены лженауками, учёные – шарлатанами, оттягивающими ресурсы от истинно плодотворных идей. Уж не говорю о Джордано Бруно. А тогда тоже вроде всё так очевидно было: Земля – пуп Вселенной! В этом мире постоянно только одно – перемены.
ALLENT : Вс Dec 19, 2004 8:56 am :
совершеннейшая неправда! Законы Менделя точнейшим образом ложаться на простейший мат анализ. Кибернетика вообще раздел математики и стал изгоем только в стране рабочих и крестьян- им теория игр показалась малосерьезной IBM в это время уже существовала, более того были первые вычислители.Eniac например. лже наука когда домохозяйки управляют государством и считают что научно а что нет особенно процветает другое дело- "мы доярки кочегарки с трудами Винера не знакомы, но осуждам" _________________все проходит
НАТАША : Вс Dec 19, 2004 11:57 am :
Аllent. Меня задеть трудно. Я над собой смеюсь чаще и с большим удовольствием, чем над другими. Джордано Бруно в 1600 году дровишки в костёр не доярки-кочегарки подбрасывали, а местные Академики. Также и генетиков клеймили в массовом порядке не домохозяйки, а свой же брат учёный. А что касается кибернетики – (то, что я и говорила) язык и инструмент науки стал изгоем, не был в своё время понят и принят в первую очередь теми, кто считал себя многознающими профессионалами. А то, что широкие слои малограмотного населения подпевали учёным – это уже вторично. Не они вели соло в этом оркестре. Предвижу возражение оппонента, что первой скрипкой в оркестрах как российском, так и итальянском являлись идеологи государств. Но вместе с тем масса учёных совершенно искренне заблуждалась относительно нужности-ненужности, истинности-неистинности наук и направлений исследований. Если не зацикливаться на этих двух странах и этих трёх примерах, то подобную ситуацию можно и в пространстве и во времени обнаружить в немалом количестве. При всём при этом я не хочу становиться на точку зрения, полярную Вашей. В Ваших словах также есть часть истины. ---------------------------------------------- Не принимайте жизнь всерьёз – это временное явление.
ALLENT : Вс Dec 19, 2004 11:00 pm :
Я писал ранее-"дескать все назовись профессором или ученым и ты автоматически находитель истины, чтобы не делал. Удобный путь для безрезультативных людей". Итак, судят результативных людей. и не " те же ученые и академики" а конкретный прохвост Лысенко не получивший ни одного результата за всю свою жеизни. Давайте этих прохвостов перестанем называть учеными. теперь далее. Осуждены прохвостами как я сказал были результативные люди, судят за результат а не за намерение, не так ли? в то же время "широко мыслящие ученые, носители идей эверетта" осуждены быть не могут- не за что..нет результатата. хотя бы один , даже ПЛАН эксперимента..не говоря об самом эксперименте. хотя бы одна ОДНОЗНАЧНОСТЬ описания хотя бы одного явления. нет ее.. Только вере "в здесь и сейчас сие есть истина". на основании такой веры действовала церковь во времена Бруно или Лысенко во времена " власти рабочих и домохозяек" ученый " искренне заблуждатся" не может, точно так же как и "искренне верить" это так же как безрукий хирург. У ученого есть инструменты - фактология, феноменология. Можно ли заблуждаться говоря что свет 555нМ является красным? абсурд.. относительно "малограмотного населения", оставьте пожалуйста.. это же население и выдвинула лысенков быть академиками.На основание "Верю здесь и сейчас" ничего не изменилось, осталось только к " истине здесь и сейчас" добавить власть и станет эта истина единственной. не так ли? _________________все проходит ALLENT: Пн Dec 20, 2004 4:32 am :
кстати личное. некоторое время назад меня "запретили" на основании полученных мною результатов. по "искреннему заблуждению" что такого быть не может "потому что не может быть никогда, а на результаты даже смотреть не будем потому что верим что это не так", заодно сделали невыездным по линии КГБ, и приглашение на работу в NASA , до сих пор пылящееся в секретере так и осталось напоминанием об "искренних заблуждателях". так что на месте Коперника, увы, я был. _________________все проходит
- Наташа
- Posts: 96
- Joined: Fri Oct 15, 2004 6:13 pm
- Location: Крым
Return to Художественный совет
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 0 guests