Вторая мировая война

[Cipis]

Мой дорогй Белый!
Думается, Вы более полагаетесь на эмоции, обсуждая очень трудную тему начала Второй Мировой. То, что ВСЕ ключевые страны внесли ( умышленно или по недоумию) вклад в ее "успешное начало" не вызывает сомнения. Страны же центральной Европы (Чехословакия, Польша и др.) ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть поделеными между двумя мощными силами -Германией и СССР. А вот кто какую роль сыграл и с какими целями - интереснейшая тема, достойная отдельного обсуждения. Давайте выделим ее в отдельный форум.
Хотелось бы увидеть ваше мнение насчет политики малых стран центральной Европы в канун 1939 г. Какую бы линию поведения в тогдашней ситуации Вы бы сочли достойной?

[Cipis]

Мой дорогой Белый!
Я так и не получил ответа на вопрос, какую линию поведения на Ваш взгляд должный были избрать малые страны в преддверии того, что их сожрет СССР или Германия. Почему такое презрительное отношение к этим странам? Только потому что они маленькие, а мы большие? Похоже некоторые из нас презирают американцев только за то, что мы сами не можем играть роль сверхдержавы.
Мне всегда было трудно попасть в девичье общежитие потому, что там на страже девичьей чести как правило сидела сверхбдительная бабуля. которая уже НЕ МОГЛА , а поэтому страшно ненавидела девушек за то что они могли.

[Белый]

Вот и дошли руки до обсуждения Вашего вопроса, прошу пардона, что так нескоро, да больно уж тема емкая.
Я считаю, что перво-наперво для осмысления темы надо представлять, что тогдашняя Европа была отнюдь не та что ныне, а многие страны, имея схожие названия являли качественно другое явление, что ныне.
В первую очередь это относится к колониальным державам. Меня разбирает смех, когда сейчас современные "исторические" фильмы живописуют героизм "маленькой" Британии, на своих осстровах в одиночку противостоявшей в 1940 году фашистской Германии. Ага. Щаз. В 1940 году Британская Империя - крупнейшая в мире колониальная держава, под пятой которой миллиард "туземцев", и если речь и заходит о какой-то "защите свободы", так только для собственно англичан, а первйшей заботой Британии остается сбережение колониальных владений и тамошних порядков. Об этом кстати усиленно пекся Черчилль в "большой тройке" : каждый раз, когда Рузвельт начинал трепологию об западных идеалах свободы и демократии, Черчилль заботливо оговаривал, что , конечно, речь не идет о территориях колоний. Также выглядела и Франция. Полное впечатление, что для этих столпов антигитлеровской коалиции на первом месте стояло сохранение устойчивости колониальных империй, на втором - надежда прихватить что-нибудь еще, а уж далеко потом борьба с гитлеризмом (довольно вялая, если посмотреть на вещи объективно ). Кто еще из колониалистов - Голландия, Бельгия.. И вот он, диагноз - типичные страны-буржуа, которых на деле менее всего беспокоят справедливость и свобода , а более всего ценится личное спокойствие и максимальная рента с капитала.
На другом европейском полюсе свора диктатур - Салазар в Португалии, Франко в Испании, Пилсудский в Польше , Хорти в Венгрии, Антонеску в Румынии, Болгария, Югославия, Кстати в прибалтийских странах в 1934 году к власти пришли ультранационалистические правительства.
Идем дальше. Диктатура с опорой на национализм агрессивна по определению. Потенциал агрессивности может быть замаскирован, но национализм служит верным его признаком. Но если ставить балл за аргессивность в реальной политике, то высший балл в довоенной Европе получила бы не Германия, а Польша. Вот , составлен потливым человеком перечень деяний "бедных поляков":

А что же Советский Союз ? Советский Союз выступает букваольно общим врагом. Одни мечтают о его земле, в аспекте исторического права Финляндии на Карелию, или в думах о возрождении уланской саблей величия Речи Посполитой. Другим он не по нраву деятельным антифашизмом и миролюбием. "Демократические" колониальные державы ненавидят СССР пуще всех - из щза его антиколониализма, да и просто как пример , пример страны где люди сами, без белого сахиба строят свою страну. У англичан добавляется и традиционная русофобия.Ну и Германия, с фашизмом у СССР примерения нет и быть не может.
А вот западные страны общий язык с фашистами находят отлично. Уже писал, что и Британия и Франция, и Польша выступали деятельными союзниками Гитлера и фашизма вообще, вспомним раздел Чехословакии, аншлюс Австрии или содействие фашистскому мятежу в Испании.
Многочисленные попытки СССР в 30-ые годы организовать антифашистский фронт не удались, организовать хоть какую систему безопасности в Европе - тоже. Неужели Вы считаете издевательское поведение британских и французских "партнеров" в 1939 году хоть сколько нибудь конструктивным ? Итог - отставка утописта Литвинова, констатация одиночества СССР в антифашистском противостоянии и переход от альтруистической позиции к прагматическиой с полписанием Пакта о ненападении и заботой о собственных границах.
Кстати подписанием Пакта с Германией СССР принципиально ничего нового не сделал, ведь Договора с Германией заключались с 1923 г.
Просто Сталин не дал себя обмануть, в отличие от скотины Горбачева и пропойного ЕБНа.
Дальнейшее - известно. Хочу только два вопроса задать господам демократам:
1) Любят обвинять СССР в нападении на Польшу в сговоре с Германией. Хорошо, предположим советские войска не переходят 17 сентября границу с Польшей. А было бы лучше , если бы Гитлер занял Западную Украину и Западную Беллоруссию по самый Владимир-Волынский ? Прикиньте сколько миллионов людей - евревв и белорусовпогибло бы здесь по от гитлеровских чисток ( коим охотно содействовали , кстати, местные поляки). Так эти миллионы потенциальных жертв спасены Красной Армией.
2) А ради чего упирались финны, когда их стали в 1939 году проосить о сделке - отдайте 30 км болота в обмен на первоклассный карельский лес, сдайте в аренду Россией же построенные укрепления морской защиты Финского залива и Лененграда ? Не от тупой же наглости ? Верно шел расчет на то, что нападет шайка западных стран на СССР , а Финляндия , выслужившись, получит вожделенную Карелию.
Вот подходим к промежуточному состояную - в центре Европы свора мелких хищников , невзирая на разногласия ( Румыния-Венгрия) , сбилась таки в агрессивную стаю. Вожак стаи Германия придавил ничуть не менее злобного конкурента - Польшу.А колониальные ставны , "тишайшие буржуа" пытаются запростотак натравить эту стаю на СССР. Не вышло за просто так ... Фашистская стая буржуев конечно потрепала, но не сильно - свои ведь, родные.
Мы не знаем что , как и какую помощь обещали Гитлеру британцы за нападение на СССР. Но, Гитлер явно показал, что он не сталин - доверился британцам, а те его конечно обманули. Гесс потом полетел на разборки, так его до конца жизни упекли, чтобы не сболтнул лишнего. Но это все позже.
А в отношении политики "малых" стран можно одно рекомендовать - не надо пытаться выслужиться или что-то поиметь за счет чужих страданий. Ведь потом этим Венгриям, Румыниям , Финляндиям пришлось двигать с Гитлером на СССР . И что они с того получили ...

[Cipis]

Мой дорогой Белый!
В 1939-41 гг. СССР вряд ли был невинным агнцем, стремящимся избежатьвойны. У нас была такая же террористическамя диктатура, как у прочих и Сталин так же собирался сожрать Европу как и Гитлер. По-видимому вряд ли у малых стран был богатый выбор перед войной- их должны были слопать или Германия ил СССР. Венгрия и Чехословакия вряд ли относятся к тем странам, которые хотели обогатиться за счет чужих страданий.
А почему финны должны были не с того ни с сего отдать 3 тыс кв.км. своей территории ( кстати, с великолепными дачными участками с десятилетиями вложенного труда). До 1939 Финляндия с Германией никакой дружбы не имела и старалась не влезать в великую европейскую свару. Представьте себе я Ваш сосед по дому и являюсь к Вам с требованием отдать мне одну Вашу комнату и перепланировать Вашу квартиру, на том основании что мне ( по моим представлениям) необходима ваша жилплощадь в целях безопасности. На правах сильного я требую все это сделать непреиенно, или...
И еще. Как Вы относитесь к тому, что при нападении на Францию, Бельгию и Голандию Германия широко использовала наши поставки горючего, хлеба, металла и др.? В СССР знали на что шли стратегические поставки и тем не менее продолжали начатое до полного разгрома Франции. Как к этому должен был относиться Запад?

[Белый]

В 1939-41 гг. СССР вряд ли был невинным агнцем, стремящимся избежатьвойны. У нас была такая же террористическамя диктатура, как у прочих и Сталин так же собирался сожрать Европу как и Гитлер. По-видимому вряд ли у малых стран был богатый выбор перед войной- их должны были слопать или Германия ил СССР. Венгрия и Чехословакия вряд ли относятся к тем странам, которые хотели обогатиться за счет чужих страданий.

Ув. Борис !
Думаю, понятие "террористическая диктатура" хорошо подходило бы для РСФСР-СССР 20-30-х годов, когда у власти стояли бывалые революционеры вроде Троцкогго, для которых "раздуть мировой пожар" было целью, оправдывающей любые жертвы и любые клятвопреступления.
Но Сталин то как-раз и снизил градус революционного накала, закрепив это и теоретически ( "построение социализма в отдельно взятой стране" Сталина против "перманентной революции" Троцкого) и в практике государственной политике, окончив это дело роспуском Коминтерна. Поэтому, когда я говорю о действительном миролюбии СССР, то не стараюсь доказать наличие какой либо сверхэтики, или воспеть Сталина на манер оортодоксов-коммунистов, я вижу в этом вполне разумную и последовательную политику.
А почему Вы так сразу относите страну Венгрию к безусловным миролюбцам ? Ведь с 1920 года в стране была диктатура Хорти , вполне фашистская по идеологии ( союз "скрещенные стрелы" ), подогреваемая еще и имперской ностальгией, то есть, как всякий хищничек имея "в уме " некие стародавние "справедливые" границы - данном случае "границы Святого Иштвавна".
Итог - Венгрия в 1939 году оккупировала Закарпатскую Украину, в 1940 поимела кусок Трансильвании по "Венскому арбитражу". Мало ?

А почему финны должны были не с того ни с сего отдать 3 тыс кв.км. своей территории ( кстати, с великолепными дачными участками с десятилетиями вложенного труда). До 1939 Финляндия с Германией никакой дружбы не имела и старалась не влезать в великую европейскую свару. Представьте себе я Ваш сосед по дому и являюсь к Вам с требованием отдать мне одну Вашу комнату и перепланировать Вашу квартиру, на том основании что мне ( по моим представлениям) необходима ваша жилплощадь в целях безопасности. На правах сильного я требую все это сделать непреиенно, или...

Насчет тишайшей до 1939 г. Финляндии Вы тоже не правы. Вот здесь подробно разобраны финские поползновения 20 -годох, их интервенции в Советскую Карелию.Автор заслуживает полного доверия - достопочтенный В.В.Похлебкин:
Прошу обратить внимание на союзные финско-германские отношения с 1918г.
Теперь другое. Петербург-Ленинград - город морской, и проблема его защиты с моря всегда имела огромное значение. Система обороны Финского залива столетиями строилась Россией на общем стратегическом принципе - перекрыть мелоководный Финский залив посредине минными загражденями ( т.н. Центральная позиция), оставить Северный и Южный Фарватеры, защитив их береговыми батареями, отдельнозащищать архипелаги и шхерные позиции, через которые враг может "просочиться" - Або-Аландская позиция, Рижский залив.Кроншдадт является "последним рубежом", слишком близок по современным понятиям он к Питеру.
И вот в результате финской независимости в границах Великого Княжества Финляндского, у Финляндии оказываюттся ВСЕ русские укрепления Северного фарватера Финского залива - форт Ино, батареи Бъерке ( Койвисто), батареи Выборгской позиции, Гогланд, Ханко ... В результате - глубокая необеспеченность обороны Финского залива у СССР, что подтвердилось во время Британской агрессии против РСФСР в 1919 году. Тогда атакой торпедных катеров вначале был торпедирован крейсер "Олег" возле самого Крондштадта, у Толбухина Маяка, а затем торпедными катерами атакован внутренний рейд Кронштадта ! Отчего так лихо ? А торпедные катера выходили из Териок ( нныне - Зеленогорск), имея Кронштадт в прямой видимости. Отметим , кстати, "лояльность" Финского правительства.
И вот имеем - в 1939 г. Советское правительство просит : 1) продать или сдать в аренду старые русские укрепления, особо- п-ов Ханко и о.Гогланд.( не имеющие народохозяйственноого , т.с. значения ). ") отодвинуть существующую границу на 30 км. Западнее, предлагая в компенсацию в три раза больше земель в Карелии. Мотивация - необходимость защиты Ленинграда.
О земле. Сомневаюсь насчет дачных участков. Дело в том, что просимые СССР 30 км и приходились как раз на предполье "линии Маннергейма " - достаточно болотистую местность, где отнюдь не поощерялось земледелие или культурное строительство - чтобы не нарушать естественные преграды местности дорогами и пашнями.
Исключением выступает модный когда у небогатых Петербуржцев район Териоки-Чукоккала ( Зеленогорск-Комарово), но и тогда это был небольшой песелок.
То есть о грабеже или принуждении к неравноправному обмену речи не шло.
Обращаясь к Вашей аналогии с квартирой, то у соседа действтельно наличествовала тревога, и за Вашу одну комнату ( скорее - чулан), сосед предлагал три хороших комнаты ...
И еще. Вот ссылка на финский анализ задач вступления Финляндии в войну в 1941 году. Увидите, что опять финские задачи выходили за пределы "восстановления" границ:

И еще. Как Вы относитесь к тому, что при нападении на Францию, Бельгию и Голандию Германия широко использовала наши поставки горючего, хлеба, металла и др.? В СССР знали на что шли стратегические поставки и тем не менее продолжали начатое до полного разгрома Франции. Как к этому должен был относиться Запад?

Я отношусь спокойно. Ведь в 1939 году что фашизм, что западные страны выглядели одинаково мерзко - предали Испанию, сожрали Чехословакию. А что насчет "обиды" ...
В 1939-1940 годах англо-французские бомбардировщики категорически не наносили ударов по Руру - ведь там "частная собственность" !А вот СССР должен был вести себя принципиально...

[Cipis]

Мой дорогой Белый!
Вот Вы заметили СССР- просил отодвинуть границу, Финляндия отказала.
Так почему же СССР начал войну. Факт, что СССР напал на Финляндию непреложен, подтвержден официально, поэтому не будем рассуждать о "провокациях финской военщины".
СССР напал на Финляндию на правах сильного.
Как сильный мальчик просит у слабого игрушку, а если тот отказывает, он отнимает ее.
СССР превосходил Финляндию в 70 (семьдесят!!!) раз, и двинул на нее армию равную ее всему взрослому населению.

[Олег Г.]

То есть,как я понимаю, только ответ на агрессию Финляндии со стороны СССР, Вы считаете непрвомерным.
Остальные действия Сталина правильны?

[Олег Г.]

Белый!!!
Сталинисты с тобой!!!

P.S. Ребята, подскажите, что такое ЗЫ?

[fagot]

ЗЫ - это - PS русским языком

[vg_3000]

Господину Cipis: Уважаемый, с каких пор в международной политике стали приоритетом общечеловеческие ценности и библейские заповеди?! Приведите пожалуйста пример успешного руководителя Великобритании, Франции, Германии на практике не отступившего от моральных принципов.