Кутузов или Жуков?

[Cipis]

Оба полководца сыграли значительную роль в изгнании противника из России. На этом сходство заканчивается.
У Кутузова армия на момент начала войны балы меньше армии Наполеона. Кутузов измотал Наполеона сохранив армию а потом изгнал его - к тому моменту от 600 тыс у Наполеона оставалось около 20 тыс (!). В Бородинском сражении обе армии понесли одинаковые потери. Потери русских в целом были меньше потерь французов.
Военный гений Наполеона неоспорим, французская армия на тот момент -лучшая и напобедимая в Европе. Наполеон нес крестьянам освобождение от крепостного права - и все-таки он проиграл. Кутузов - последователь и ученик Суворова, поэтому он сравнительно небольшой ценой выиграл войну.
Жуков на начало войны имел армию намного больше чем Гитлер, преимущество в военной технике и ресурсах было колоссальное, сразу после 22 июня в армию было призвано еще около 5 млн (!!!) солдат и офицеров. Потери СССР намного больше Германии.
Жуков никогда не начинал наступления не имея огромного преимущества, расходуя солдат, технику словно песок на строительстве -без меры и без оглядки.
Если бы ресурсы ( люди, техника, материалы) Жукова были меньше ресурсов Гитлера, то была бы победа?
Для Кутузова Родина, Русский солдат были истиной, для Жукова - истиной была победа любой ценой.
Кутузов и есть народный герой!

[Белый]

Мне фигура Жукова не особо импонирует. Нет, не пресловутой жесткостью-жестокостью ( цифры не проказывают сверхпотерь за Жуковым) , здесь он просто играл в агрессивной , жесткой шахматной манере. В шахматах - аналоге военной стратегии, мастерство жертвы есть великая сила - купившийся на жертву платит много больше. Мне Жуков неприятен своим осознанным барахольством и выскокомерием. Жуков - машина, военная машина. Конечно за "Сатурн", ему надо статую из червонного золота отлить, а за "Багратион" - облепить ее алмазами . Но ... Духовным вождем русского воинства , единого в противостоянии лютому врагу - не считаясь, кто украинец. а кто узбек, кто москвич, а кто с Урюпинска, - был Сталин.
А вот Суворов, Кутузов - фигуры другие, и неспроста харизматический ореол носят они, и неспроста русофобы начинают свои подходы с попыток изгадить славные имена.
Суворов - по сути воплощение Русского Духа, трудной , от земли идущей Стойкости и Чести. В чем ведь кульминация Швейцарского похода Суворова - именно в побудительном мотиве - Чести ради ! Когда в результате австрийской измены победоносная армия Суворова оказалась в безысходном по международным понятиям положении , и имела весь европейский резон сдаться героями, Суворов повел армию невозможным путем - через пресловутые Альпы, да еще с боями, где противник укреплялся в , казалось, неприступных местах. Европейское изумление и вызвала непобедимость армии Суворова ( не русской армии вообще, а именно - Суворова).
Кутузов - фигура несколько иная. Дипломат, умелый царедворец - ведь его выбрал оруженосцем Император Павел Первый , когда слал картель на поединок Наполеону. Плюс к тому хитрейший полковедец - методика разгрома турок в Рущуке временами вызывает здоровый смех, если бы не величие и масштабы факта - пленение Великого Визиря Османской Империи ( а если следовать формулировке Кутузова - гостевание). Плюс загадочные, гибельные ранения Кутузова, облик облыжно обвиненого в поражении при Аустерлитце.По всему Кутузов воплощает Душу России.
Сама картина нашествия Наполеона на Россию выглядела вполне апокалиптически - огромнейшая , трехкратно превосходящая Русскую Армию орда иноплеменников, во главе с ниоткуда явившимся Боунапарте.Отступление русских армий , их разъединенность иноземным безразличным расчетом - безнадега. Только русские солдаты являют чудеса храбрости, сражаясь за Русскую Землю и давая смутную надежду , укрепляя бездонную Веру и Любовь к России. И вот народным молением является Божье чудо - армия объединяются, и является даже вопреки неумному Государю Богоданный Вождь.
Сравнивая численность противостоящих врагов видишь много нелепицы, проистекающей от явной симпатии к Наполеону у многих исследователей ( например , у Тарле). Им почему-то кажется, что принятие Наполеоном Кодексов и прогрессивная судебная реформа дают право на пристрастное отношение к агрессору, а варварства и зверства Наполенона - тема вообще неудобная.
Предусмотрительный Наполеон выпустил перед Бородиным бюлютень, где указал численность своих войск с интересной оговоркой "готовых к бою" - 138 тыс. Минимальный подсчет поименнованных Наполеоном частей в аналитике "переклички" давал 146 тыс. , русская разведка при Царевом-Займищем полагала у врага 165 тыс. бойцов. Но вопрос все равно остается - в Россию вошло сперва 450 тыс. солдат Наполенона, потом еще 150 тыс., потом, вроде, еще - 70. КУДА ОНИ ДЕЛИСЯ ? Обычная версия - дорогу сторожили. Ну-ну.
Русская Армия на смотру в Царевом Займище показала 97 тыс. всего. У Бородина к Армии подошел корпус Милорадовича спешно сформированый из новобранцев - 12 тыс. чел. Ишшо на земляное строительство верков на поле Бородинском поспело 5 тыщщ. народного ополчения. Им в москве дали по медному кресту надеть на шапку, да прогнали тех кто на войну пришол в худом зипуне. А фузей народному воинству не дали - нетути. Все эти войска историки с азартом суммируют, округляют и выводят цифирь - 120 тыщщ русских. Смело ставя их рядом с Наполеоновской цифрой - 138 тысяч. Я честности ради , упомянул бы , что в 97 русских тысячах находилось 8 тыс. казачьей кавалерии , по канонам непригодной к полевому сражению, и приняв численность нетто , для оценки противопоставить мин. 140 тыс. Великой Армии - 89 тыс. русской. но еще проще предстввить, что построй начисленные армии друг напротив друга, и супротивниками новобранцев, что "сено-солома", да ополченцев, с бляхами и кольями , стоит Императорская Гвардия, имея еще 18 тысяч лишку.
Самое интересное начинается если сравнить боевые приказы полководцев. Кутузов угадал замысел Наполеона - он предугадал, что атаки пойдут на левый фланг Русского фронта, где поставил опорного своего командира - Багратиона и сконцентрировал строительство полевых укреплений ("Багратионовы флеши") . Интереснийший момент - Кутузов полагал, что левый фланг Русской Армии будут неминуемо смят Наполеоном, и полагал ударит в тыл Наполеоновскому правому флангу , развернув силы Центра и Правого Фланга поперек, как Салтыков при Кунерсдорфе. Однако в сию засаду , на Старо-Смоленскую дорогу кутузов смог поставить только ополчение - других войск в резерв у него небыло ...
В целом Кутузов предпролагал сугубо оборонительное сражение против численно и качественно превосходящего врага, но твердо имея ввиду выстоять , не довести дело до разгрома Русской армии.
Наполон действительно полагал атаковать и быстро смять левый русский фланг, развернуть армию в глубину и прижать русских к речке. Тогда отступление без разгрома, под артиллерийским огнем ( Аустерлиц !) представлялось очевидным и полным. В резервах Наполеон имел не ополчение с бляхами, а Старую и Молодую Гвардию в полном составе плюс еще достаточно войска.
и вот глубокая мистика происходящего - все русские мемуаристы описывают решимость и высокий воинский дух Русской Армии - выстоять. Духовенство обходило линию обороны с Чудотворной иконой Казанской Божьей Матери, славной укреплением воинства - старинная вера гласила , что враг не одолеет Казанской ( кстати , Великую Отечественную Войну Казанская находилась в Ленинграде .. Поневоле , минимум, задумаешься).
И вот по ходу сражения явилось Чудо - историки насчитывают восемь атак Великой Армии на позиции Левого Фланга, на Багратионовы Флеши. Погиб Багратион. Но , вопреки ожиданием обоих полководцев - Русский Левый Фланг выстоял, понеся огромные потери, но нанеся врагу потери значительно большие. Но Чудо было осозноваемое , и теперь Русская Армия была вольна делать самые хитроумные маневры без ропота и потери боевого духа - наверное, все почувствовали - французам пи,,ец неизбежен.
Надо думать , прочувствовал это и Наполеон и его генералы.
Формально, Бородинское сражение закончилось вничью - обе армии отошли с поля боя. С точки зрения потерь - русские выиграли вчистую, потеряв в полтора раза меньше как в солдатах, так и в офицерстве и генералитете. Если Брать в учет первоначальные планы - понимаешь , чем действительно было Бородино в противостоянии Кутузов-Наполеон. Припомним как нервно реагировал Наполеон на Тарутинский маневр или Малоярославец.
И вот мистика - Кутузов заклинал Императора Александра не идти в европу, не лезть в чужие разборы - тот не послушал. И вот едва перейдя границы России Народный Полководец Кутузов скончался, как бы отчеркнув окончание своей Миссии.
А вот Государь таки не прислушался и не увидел , и не воздлагодарил заслуженно Русский Народ освобождением крестьян , и поимел декабристов. а те разбудили Герцена и понеслась ...

[Cipis]

Да-да, именно так!
"Властитель слабый и лукавый!"
Проведя на волне всеобщего энтузиазма крестьяскую реформу, Государь повернул бы весь ход истории России совсем в другое русло. Меня охватывает всегда чувство неизгладимой горечи за несделанное, которое принесло бы России благодать и спокойствие.
Кстати Казанская на самолете троекратно облетела Москву в октябре 1941.
Принципиальное отличие - Кутузов всеми своими помыслами пекся о России, а Жуков - о своих орденах и материальных благах, славе и почестях.
Суворов и Кутузов живо интересовались бытом солдат и разными улучшениями оного, для Жукова солдат "расходный материал войны, оружие разового использования".

[Sandal]

Да материал, движение народных масс и прочее придумали лихие люди, но упали новации и социальные изобретения на чудную благодатную почву.

[ghosd02]

Доброе время суток!

Жаль, что интересная тема заглохла. Если кто хочет продолжить обсуждение, сделайте реплику. Есть что сказать, но не в пустоту же.

С обоими участниками темы во многом не согласен. Сплошное восхваление Кутузова и клевета на Жукова!

Принимайте вызов! :dunce:

[Коровьев]

Отпущенная на свободу реплика не пропадёт, а обязательно попадёт в военную рассылку и обязательно найдёт там оппонента или соратника.

[Вуду]

ghosd02

С обоими участниками темы во многом не согласен. Сплошное восхваление Кутузова и клевета на Жукова!

- Прочтите, всё-таки,вот эту
А потом что-нибудь про "клевету" на славного маршала расскажите...

[feliscatus]

Борис, зачем всуе цитировать А.С. ?

"Властитель слабый и лукавый!"

Великий Дипломат Александр 1 сумел после поражений Русской армии заключить выгоднейший Тильзитский мир! - получить право на куски Литвы и Белоруссии и отодвинуть войну на территории России на несколько лет!

О Кутузове: а вы читали Тарле? Ведущий историк прямо свидетельствует, что Русская армия "небоевыми" потерями до Березины потеряла столько же сколь и отступающие французы...

[Azza]

1. "Оба полководца сыграли значительную роль в изгнании противника из России."
Роль обоих в "изгнании" сильно преувеличена. На этом сходство заканчивается. А в отношении Ж. ни о каком "изгнании", похожем на изгнание Великой армии и говорить не приходится.
2. "У Кутузова армия на момент начала войны была меньше армии Наполеона.
Кутузов измотал Наполеона" Автор приписывает Кутузову заслуги Барклая де Толли, который умело руководил русской армией до появления в Царёве-Займище Кутузова за несколько дней до генерального сражения.
3. "Сохранив армию". Точнее - сохранив боеспособность жалких остатков армии
4. "а потом изгнал его". Точнее - активно преследуя его, не позволяя сделать необходимую длительную передышку. - К тому моменту мысли Наполеона были уже далеко.
5. "В Бородинском сражении обе армии понесли одинаковые потери". Агитпроповская чушь! Обороняющаяся в полевых укреплениях русская армия понесла большие потери, чем наступающие на заранее подготовленную оборону немцы (я не оговорился).
6. "Наполеон нес крестьянам освобождение от крепостного права" Не было этого.
7. "Кутузов - последователь и ученик Суворова" Опять неправда. Уж Суворов-то не проиграл бы генерального сражения, имея равные с противником силы, да ещё и полевые укрепления! А если бы и проиграл - не пережил бы позора.
8. "поэтому он сравнительно небольшой ценой выиграл войну". Оказывается, разорение чуть ли не всей страны и сожжение дотла второго по численности и богатству города - это такая мелочь...
9. "Жуков на начало войны имел армию намного больше чем Гитлер". Не Жуков, а Сталин.
10. "преимущество в военной технике и ресурсах было колоссальное". К этому времени преимущество в военной мощи определялось не численностью штыков и количеством стволов орудий, а количеством извилин в мозгах военачальников, уровнем образования бойцов, сплочённостью народа, пропускной способностью дорожной сети и средств связи. С этой точки зрения некоторое преимущетво имели страны Центральные державы и примкнувшая к ним Франция.
11. С остальным почти согласен, но Кутузов - князь, никакого отношения к народу не имеющий.
Спасибо за внимание!

[m900]

:dunce: Жуков как и вся верхушка враждебна была и есть народу.
Все работали на уничтожение СССР с 1917 года.Теперь хвалят явных врагов
народа.Вся история СССР-это война с внутренним врагом.Они -это вся верхушка и разлагали народ,поэтому народ помогал вредить.Коммунисты все были уничтожены,а в партии были враги с парбилетами.Сегодня они во главе
криминальных государств.Сняли маски.Кто же им теперь мешает уничтожить
Россию и другие страны б.СССР?Наверно время.