Монголо-татарское иго

[Kissssssa]

Анализируя достаточно неприятную истину утраты Россией имперского статуса и роли сверхдержавы, в истории страны можно найти примеры ее неоднократного падения и возрождения.
Древняя история Руси представляет собой ряд так называемых "упущенных шансов", которые, возможно, с одной стороны, не позволили ей занять лидирующее положение в средневековом мире, в другой - представили нам современную великую Российкую Империю. Сохранение на протяжении более тысячи лет сильной и влиятельной Руси, с точки зрения исторического закона распада империй, выглядит проблематичным. С другой стороны, если бы не крах в ХІ-ХІІ вв. Киевской Руси и ее завоевание монголами, возможно в данное время мы имели бы классическое европейское государство, интегрированное в исторически, культурно и расово естественную среду западной цивилизации.
Уже в Х веке Киевская Русь была крупнейшим европейским государством с территорией от Белого до Черного морей и от Карпат до Каспия. Геополитическое положение на пересечении основных торговых путей, широкие связи с Европой, Византией и Азией давали стране шанс выйти в ведущие лидеры мира раннего средневековья. Данная тенденция действительно имела место на протяжении единоличного правления Киевских князей Олега, Игоря, Ольги, Святослава. Первую "бомбу" под существование Руси положил именно Святослав, впервые разделивший единую Русь на удельные княжества, что привело к первому витку междоусобиц. Положение усугубил Ярослав Мудрый, практически заканодательно закрепивший принцип ротации в наследовании Киевского стола. Возникшие при его реализации конфликты в течение 200 лет обескровливали страну.
Их глубина привела к тому, что при Андрее Боголюбском Русь фактически раскололась на две части: Северо-Восточную и Юго-Западную.
Таким образом, в рамках одного госудасртва сложилось фактически три системы государственного устройства: анархичный Киев, авторитарный Владимир и обладающий традициями прямой демократии Новгород.
Учитывая смуты и усобицы, уже в начале ХІІ века киевская система государственного устройства не имела шансов на существование как полностью дискредитировавшая себя. Перспективными, исходя из этого, стали 2 модели. В результате многолетнего противостояния победила "московская" автократическая модель, а демократический Новгород в XV веке был попросту аннексирован.
Сейчас можно только предполагать, насколько положительное значение для России имела бы новгородская цивилизация, уже в то время ориентированная на Европу. Но история рассудила по-другому.
Итак, на момент вторжение монголов мы имеем как минимум 3 государства в государстве, воюющих между собой, ослабленных усобицами, войнами и давлением воинствующих католиков на западные границы.
И именно здесь возникает вопрос, не будь созданной Ярославом системы удельных княжеств, не потеряй Киев свою роль столицы империи, найдись хотя бы на 100 лет раньше лидер, подобный Андрею Боголюбскому, возможно, монголы и были бы остановлены на восточных рубежах Руси.
Вообще, в принципе не понятно, как малочисленное войско могло удерживать под своим контролем огромные территории с населением около 8 млн.человек.

[Корнет]

Жить стало хорошо: на еду хватает, на выпивку заработаем. А больше ни на что не хватает. И не надо. Так спокойнее».
Понятное дело, за независимость России выпить. Первая колом, вторая соколом, третья, четвертая... А что это мы пьем? Оказывается, разбавленный спирт с завода. Его подкрасили чаем, и он сойдет за коньяк.
Россию - Россиюшку нашу люблю как мать. Потом - Ахматову читать: «Мне голос был, он звал утешно, оставь Россию навсегда...»

[Галчонок]

можно, можно. только чуть утомленно наблюдать безсмысленную злобу бурлящего чайника, угрожающее шипение дешевого евроутюга... - Зашкалит датчик - и стихнет, казалось неукротимый, сарказм натуры, наступит прямо Болдинская осень, а может и Ахматава найдется под рукой и, ко всему прочему, окажется, не так глупа как представлялось воспаленным безотчетною злобою сознанием.
Упорные напевы про белокаменную Москву. Просто и весело становится на душе от прочтения радостных балалаешных мотивов про русскую страсть к водке, как и не существует иных многонациональных страстей и стастишек или упаси ... пьяного еврея и на тракторе кибуцевом, гденить на картофельном поле, под Иерусалимом ... привидится же такое как во сне.
Радость проистекает и на найдя выхода, не ведает, что выжившие, после перестройки, профессиональные алкаши, успешно перешли на злоупотребление аптечных настоек боярашника в изобилие и комерчески грамотно, поставляемые аптеками страны. Следует глубже изучать тиматику которую используешь в неблаговидных целях. Лучше всего будет попробовать. И можно будет постичь и поведать, впоследствии, реальные ощущения и переживания орусевшей по такому случаю души. Конечно, стремление к художественной правде матке, с преувеличениями к месту и нет, может далеко, очень далеко, завести неокрепшую душу. Но как же эффектны и правдивы станут коротенькие злые рассказы о внутреннем мире.

в 6-соточные расказы можно поверить гуляла. Есть такая беда народонаселения, но не больше выродков чем у иных племен.
Отсюда вывод. Что для чистоты духа следует чаще менять повседневное окружение.
И уже после, прислушиваться к голосам ушедших.

[Русиван]

давайте разберёмся.
Княжество Размер вар. 1 Размер вар. 2 (по П.П. Толочко)
Киево-Турово-Пинское 111,18 тыс. км2 Ок. 170 тыс. км2
Чернигово-Новгород-Северское 202,07-211,1 тыс. км2 250 тыс. км2
Владимиро-Суздальское 352,68 тыс. км2 200 тыс. км2
Новгород-Псковское 624,27 тыс. км2 350 тыс. км2 (с корелой)
Полоцкое 113,98 тыс. км2 120 тыс. км2
Волынское и Чёрная Русь 121,97 тыс. км2 60 тыс. км2
Галицкое с Днестрово-Дунайским 120,89 тыс. км2 120 тыс. км2 понизовьем
Переяславское (южное) 59,37 тыс. км2 75 тыс. км2
Муромо-рязанское 95,99 тыс. км2 50 тыс. км2
_______________________________________
Итого 1802,4-1811,43 тыс. км2 1505 тыс. км2

И на эту территорию, лесистую, зимой - когда снег доходит до полуметровой глубины, выплеснулось до 100 тыс. степняков. Не смешно.
Для сравнения. Территория Франции в максимальном её развитии - 528 тыс. кв. км.;
Территория Германской империи - 540 тыс. кв. км. (без колоний).
Соединённое королевство Великобритании, Шотландии и Ирландии занимает территорию в 315 тыс. км. кв.
Цифры на начало 20.в. По БиЕ.
По разным оценкам, население Руси того времени составляло от 4 до 6 млн. человек. Как минимум миллион мужчин.
Интересно.

В Руси того времени не было всеобщей воинской повинности. Полное ополчение собиралось редко. Но стоит обратить внимание на наличие в войске смердов - простых крестьян. Это - основная масса, и это полупрофессиональные воины, резервисты. Выборные обычно были одни и те же, и многие также имели за плечами десяток походов.
Говорить о монголах, как о сплошь профессиональных воинах смешно. Их профессиональная воинская жизнь началась в первой четверти 13 века, и до вторжения в Русь едва 20 лет прошло. Молодая, малоопытная армия в чужой стране, без карт и проводников, без планов остаться... При этом - основная часть монгольского войска - всё те же полупрофессиональные воины - кочевники, сейчас - резервисты.
Если говорить о варварах, покоривших Европу, то это были изначально оседлые народы, пришедшие с целью жить. А монголы, покорившие Русь, тут же сбежали обратно в Степь. Странное покорение.

А откуда могли получать подкрепления монголы... Скажем : первое сражение, на р. Воронеж. Так не было там безусловного разгрома! Рязанцы - опытные в борьбе со степняками воины сражались врукопашную, сражались долго и победа должна была даться врагу тяжело. Об этом нигде ничего. И войско по-прежнему многочисленно.

В 1239 г. Ярослав Всеволодович, уже великий князь, наголову разгромил литовцев, пришедших на Русь. Было жестокое сражение, войско русичей... Стоп! Какое войско?! Только что мы говорили о том, что Русь разгромлена и сожжена, войска перебиты! А здесь не просто войско, а войско победоносное. Монголы ещё не ушли из Руси, и должны были как-то отреагировать... Никак! Войско собрано без помех, прошло через пол-Руси без помех, громит литовцев и без помех же возвращается домой. Т.е. показывает, что Русь николи не разгромлена окончательно.
Практически одновременно с этим походом, сами монголы собираются в Европу. Тот самый путь к последнему морю должен быть завершён - понимаю. Итак, они уходят все, целиком. У русичей в такой ситуации 2 варианта:
1. Войти в состав монгольского войска, на что непрямо указывают некоторые моменты боя у Легнице
2. Собраться с силами и ударить Монголам в спину. Сил ещё в достатке, а монголы не укреплены. Сарай ещё не отстроен!
Что же делают русичи? А мы не знаем точно, что, летописи молчат о росте сопротивления. Его (у нас, на Руси, где чужеземец долго не держался!) нет практически.
Про Евпатия я уже говорил - рязанская сказочка. Из остальных известных случаев - какой-то Мордвин отчаянно сопротивлялся на Волге. Всё. Партизанских отрядов, восстаний не было весьма долго. На Руси-то.

Далее следует вторжение рыцарей Тевтонского ордена на Русь, захват ключевого города Пскова. Год! Русь собирает войска, хотя совсем недавно откуда-то нашлись силы разгромить литовцев. Опять же почти одновременно монголы покидают Европу, возвращаясь на Родину, и Александр прибывает в Новгород с войском. Следует стремительная война, разгром рыцарей, в котором, по утверждению многих, участвовала монгольская помога...

[шариков]

Союзный договор с Ордой заключил Александр Невский. Татарская конница помогла ему проучить немецких псов-рыцарей на Чудском озере. И потом всегда приходила на выручку, когда католические банды подходили к русским границам.

“Там, где вступали в дело татарские войска, - крестоносный натиск быстро останавливался. За налог, который Александр Невский обязался выплачивать в Сарай, Русь получила надежную и крепкую армию, отстоявшую не только Новгород с Псковом. Ведь это благодаря татарам в 70-е годы ХII сохранил независимость Смоленск, находившийся под угрозой захвата литовцами. Более того, русские княжества, принявшие союз с Ордой, полностью сохранили свою идеологическую независимость и политическую самостоятельность. Например, после победы в Орде мусульманской партии в лице Берке никто не требовал от русских обращения в ислам. Одно это показывает, что Русь была не провинцией Монгольского улуса, а страной, союзной великому хану, выплачивавшей налог на содержание войска, которое ей самой было нужно”. Лев Гумилев

[begemot]

Мой юный "историк", а известно ли Вам, что до этого эти "степняки" под руководством Тэмучен(Чингизхан) с 1210 по 1213 занимались захватом Китая, и всётаки взяли Пекин. Не будем упускать из виду те прогрессивные китайскии технологии того века, которые были заимствованны, следует упомянуть не только уйгурскую письменность,которую ввел Чингизхан в своей империи, но и те фортификационные и осадные орудия , и опыт китайских инженеров(порох, "напалм"),которые принесли ему победы над Средней Азией,Северным Ираном,Азербайджаном, и так далее до Крыма, и даже наш курорт -город Судак представте себе, тоже.
После чего они взялись за половецкие кочевья и южнорусские степи.
Как размах ?

[fs]

Татаро-монгольское иго. А было ли?
Конечно! форумы существуют не только для ленивых обывательских разговоров и слабого флирта их завсегдатаев. На Русских форумах можно почерпнуть массу интереснейшей информации. И если познания в выбранной теме ограничиваются школьной программой, посмотрите скольким интересным, часто спорным, иногда банальным и скучным, но чаще оригинальным и неожиданным можно обогатиться в Русской сети. Вот и отличный эпиграф к теме :

Setler из Иркутска : Скажите пожалуйста а школьники это не рядовые читатели им с малолества твердят классическую теорию МТИ, далее "сержантские" читатели студенты исторических ВУЗов, но им тоже рассказывают официальную версию только уже в подробностях и так далее до генералов.
Вы знаете почему в рабовладельческих государствах рабы второго поколения ценились выше чем свеже привезённые, да потому что их с малых лет готовили к рабству и внушали о конкретной принадлежности к слою рабов.
Да я рядовой читатель история это скорее хобби и я с хохотом воспринял когда мне товарищ рассказал об этой версии, а потом почитал и знаете убедительно. (представляю если я ещё труды Фоменко почитаю)
Мы ведь не так давно считали что теория Маркса самая верная, и реакция на опровержение теорий марксизма была такая же истеричная как и сегодняшняя реакция историков на альтернативную версию о МТИ. "Да что вы как вы смеете оспаривать прописные истины да это же чушь мы вас в пух и прах разобьём" с пеной у рта кричат господа историки. Так вперед за чем же дело доказывайте приводите факты, если будет убедительно мы рядовые граждане от Истории из заблудших еретиков превратимся в верноподданых и с раскаяньем вернёмся в объятия паствы. А сейчас представители классики ничем не отличаетесь от тех кто также с дикой яростью отвергал шарообразность Земли, кибернетику и генную инженерию и c.t...
Ошибка мне кажется в том что все стараются опровергнуть конечный вывод- Александр Невский это Батый, и предлагают свою цепочку суждений которые приводят к выводу Батый - ТМ-хан, а необходимо опровергать звенья рассуждений именно Бушкова (или др.) которые привели к первому выводу, а как правило их опровергнуть не могут или с трудом опровергают лиш часть звеньев.

"И так цели ясны, задачи поставлены за работу товарищи" - Н.Хрущев

Cодержательное обсуждение происходило на берегах Шантары
Татьяна : ... представим одна лошадь съедает в день 1 кг овса, а человек 0,5 кг чего - нибудь (уточнять не будем , важен вес). 200000 человек это 100000 кг еды и 200000 лошадей это еще 200000 кг еды. Итого 300000 кг или 300 тонн еды в день на всю ораву. 15 штук 20-ти тонных фур в день, а ежели этот вес перевести на грузоподъемность одной лошади. А в году 365 дней, умножаем и получаем полный бред. В то время такая армия не могла существовать не только по военным, но и экономическим причинам.
Глянул на карту и обалдел. В 1221 нарисован поход на Пхеньян, Нинся; сражения около Ургенча, Лахора, Нишапура, дербента. Неужели монголы были столь многочисленны, что могли позволить себе вести войны на такой огромной территории?
Интересно,кстати, с какой скоростью они передвигались. Весьма скромная стрелка на Пхеньян(1216-1229) - 13 лет, немногим больше на Нинся(1207-1226) - 19 лет. Зато рядом нарисована размашистая стрелка на Пекин(1211-1215) - 4 года. Во всех случаях крупных сражений не обозначено.
Piligrim : ... Однако, если бы эта карта была бы нормальной, то увидали бы мы там очень своеобразный рельеф. Горы и горы. Да какие! Но взглянём на родные пенаты. А вот тут-то я почти везде побывал. Самолично. Ну с южным Забайкальем всё более-менее понятно – Даурия, однако. Этакое мягкое предгорное и предтаёжное пространство. И почти до Байкала. Однако, около Байкала всё меняется. Идут вполне серьёзные горы. Помнится мне, что Транссиб там тоннелей 40 преодолевает. А вот приличных дорог на восток там и до сих пор нет. Местами, вообще дорог нет. Ну а дальше сплошные весёлости! У меня только вопрос: эти стрелы означают какую-нибудь миграцию, или это передвижение серьёзного войска? Тайга и речки. «Там где реки, речка Бирюса…» Кто видел речку Ангару?. А Лену? А Енисей? Может кому доводилось искупаться. В этих речках? Вот Бушков очень хорошо знает свой край. Ну-ка, вспомните скитания Мазура. Вы хотите сказать, что дело происходило зимой? Опять же, что за войско гуляло там. Какие силы, какое вооружение? Каков принцип снабжения? Опишите, будьте любезны. А, самое главное, куда эти стервецы все потом девались? Ведь через каких-то 250 лет казачёнок Ермак с сотней сотоварищи пропёр насквозь всю Сибирь практически по вот этим стрелам и не нашёл ни каких особых войск. Так, мелкие стычки. И присоединил-таки Сибирь к Российской Империи. А вот этот факт столькими документами обложен, что и до сих по ни монголы, ни китайцы ни прочая нерусь не шибко хочет опровергать, хоть и потявкивают из-за угла, порой. Опять же, естественно опять же вопрос: Ермак смог, а те что, не смогли? Господа, с сотней и с задачей «пройти» - пройти можно. Но достаточно серьёзным ударным силам – нет. Конечно, можно заранее выслать отряды для прокладки колонных путей и обеспечению марша. Но кочевники просто не могли такого сделать по природе.
Комманданте Алекс : ... вы видели бюст князя Боголюбова? Я видел во Владимире в одном из музеев. Типично азиатские черты лица. И в том же музее было выставлено снаряжение якобы татарского воина. А в Суздали и Муроме такое же снаряжение приписывалось русским воинам.
Гарм фон дер Сферилльо :
Пообщался,наконец с китайцем,выложил ему все соображения,и в ответ получил следующее:
А почему мы думаем,что армия Чингиса шла ПО ТЕРРИТОРИИ РОССИИ????Она спокойно могла пройти ПО СТЕПЯМ к югу от Саян и Алтая,через Синьцзянь-Уйгурский район современного Китая и выйти к современному Семипалатинску в Восточном Казахстане.И никаких таежных эпопей и форсирования Ангары,Енисея и Оби с Иртышом.
Вот сие изрек сын Поднебесной.Что скажете?

интерес представляет специфичный взгляд русских поселенцев в Бельгии
Janna : исследования ученых показали,что каждый 5 житель земного шара носитьель гена Чингиз-хана.Во как! И потом ,благодара монголам образовалось не мало народов путем смешения других кровей : татары,калмыки, киргизы,уйгуры, малые народы сибири и севера,казахи. а вы думаете почему они чай с молоком пьют?все от них-монголов. целая эволюция.
... Британские ученые раскрыли секрет днк. происхождение человека. первые люди оказыв. были -киргизы. нынешняя киргизия-последнее пристанище. ведь они были кочевники. раньше они обитали на побережье реки Лены и Енисей. после монголов они двинулись на юг,в нынешнюю киргизию. А узбеки? такого народа вобщем не существовало. были племена бактрийцев,согдианцы,саки и много других. влияние персидской и арабской культуры а также тюркской-сделали народ оседлым, приняли мусульманство и арабскую письменность. А ведь Тимур был прямым потомком Чингиз-хана. и правил он в Самарканде. и там говорили на фарси! вот почему там так много таджиков. кстати таджик-тоже что то обозначает. кажется путник. возможно ошибаюсь.И Тимур дошел до Египта. завоевав кавказ,через персию и ирак, через арабские страны.
baba_yaga : ну бактрийцы появились как-то поранее всех, а именно до ледникового периода, кстати они-то и есть прямые прашуры русских
а манголы не имеют никакого отношения к татаро-монгольскому игу, так как мангол онге магол есть предводитель войска охранного по границам от набегов варваров и разбойников, тобишь цингисхановских ублюдков, татарин есть gитель приграничного поселения, которий мог и обязан был кормить воинов лuбого государя
иго - собранное войско в случаях большого набега переходяшего в войну
дань - зарплата наемним воыскам которие собирал магол
магол такjе переводитcя как великий с древне русского
вот такие сведения были когдато в интернете опyбликовани лет так 5 назад, а по каким причинам исчезли сами думайте, ведь если так то cколько истории надо переписывать, да и какое количество татар будет обиjено так как земля до москви-то нe их окаjется

Неоднозначный критичный и правдивый взгляд проявил tugan : Не стоит паниковать при слове киргиз
В вашей ситуации было бы умнее ещё немного "помусолить" эту тему, потому что вы живёте в Бельгии, среди Келтов и Бургутдцев и Хазар. Все они происходят от сарматских кочевых народов и пришли сюда с Урало-Алтайских степей.
Учитывая то что множество украинцев и русских имеет теже степные крови - для некоторых из вас тема адоптации в Бенелюксе может преобрести совсем другое значение
По моим предположениям БУРгунды происходят от башкирского племени БУР(з)ян.
БурГун - это комбинация названия племени БУР со словом Гун(Хунны). В этой же связке находятся Хунгары(Венгры)
Про русских уже хорошо сказал академик Дм.Лихачёв
Недословно: Русской нации как таковой не существует, а есть слившееся сообщество различных сарматских, угоро-финских и пр. племён. Башкиры тоже относятся к Сарматам.
Чтобы понять мысль Лихачёва, достаточно посмотреть на Бенилюкс:
На относительно небольшой территории живёт несколько народов с разными языками и деалектами. Что же говорить об огромной России? На её територии даже сейчас официально проживает 160 национальностей. Многие "русские" даже не догадываются о том, что на самом деле они генетические карелы, чуваша, марийцы, хазары, татары, башкиры и т.д.
Не стоит комплексовать и мыслить котегориями "старший - младший брат"
Реальная история намного сложнее штампов угодных тем или другим правительствам и режимам.
Когда вы спрашивайте меня об исторической достоверности факта - уточняйте - какую именно версию мировой истории вы имеете ввиду, от китайцев, арабов, греков, Ватикана, Петра1, Екатерины, Сталина, Гитлера, и т.д.

_____
На liveinternet можно почерпнуть немало.
Кимберлит : Так, что-же все-таки обсуждается - нашествие или "иго".
1. Нашествие - было. Факт подтвержденный археологами. А рассуждение о количестве населения способном встать под княжеские знамена. В домонгольской Руси перед нашествием сложилась европейская феодальная система, с феодальным войском. Ополчения в Киевском варианте уже не собиралось. Для снаряжения 1 всадника требовалось 30-40 крестьянских дворов.Соответственно исходя из расчетов о количестве населения домонгольской Руси можно предположить мобилизационные возможности в сумме порядка 30.000 тыс. всадников или других категорий профессиональных воинов. Крестьян, не обученных с детства к обращению с оружием, можно учитывать только, как вспомогательную силу. На границах Рязани одновременно, предположительно, можно было сосредоточить до 1500 - 2000 тысяч воинов с князем. Еще необходимы были гарнизоны, наблюдательные посты и охрана обозов снабжения. Соответственно летучий тумен Субудая (5000 тяжело вооруженных воинов)с ходу легко мог опрокинуть Рязанское войско. Не один из князей тогдашней Руси не пришел им на помощь из-за политической ситуации. Если учитывать количество нападавших в 40.000 всадников- 95.000 тыс. боевых коней, снабжение этой массы в густо-населенных районах можно было наладить за счет местных фуражных ресурсов( грабеж под 0) и соответственно голод и холод погубил сельское население Северо-Восточной Руси более, чем стрелы воинов Бату-хана. Подавив вооруженное сопротивление Золотая-Орда использовала земли Северо-Восточной Руси в качестве обычной колонии, чему в подтверждение археологические и документальные примеры. Жестокость и кровожадность "мунгалов" всего лишь пропаганда духовенства в эпоху становления абсолютной монархии. "Мунгалы" не были кровожаднее других. Если народ покорялся и платл дань - бесчинств не было. Пример - Суздаль и Углич сдались без сопротивления.
_____
Строгость и научность проявили в Уфе
Антон : Ребят, как историк по образованию скажу следущее: на сей счет есть три точки зрения:
1) Было! И принесло только вред
2) Было! Но оно пошло нам на пользу
3) Не было. Придумали летописцы, не любящие татар.
Есть еще точки зрения новомодных историков-математиков типо Фоменко, но енто полное фуфло. Они вабще все перевернули верх дном и утверждают, что татаро-монгольское иго - разбушевавшееся войско русских князей...
Вобще в нашей истории мног чего непонятного и неправильного... Например, вы знаете, что чутская битва была не на Чутском озере????!!!!!

Hawkeye : Прежде чем разбираться в чем-либо, нужно разобраться в чем мы разбираемся.
Вот само понятие - "монголо-татарское иго" - что под ним ты понимаешь? Одно ведь дело завоевание или нашествие, другое дело этот вот термин.
Под ним в советской историографии со времен Грекова было принято понимать "систему властвования монголо-татарских феодалов над русскими землями в 13-15 вв., имевшая целью регулярную эксплуатацию завоёванной страны путём различных поборов и грабительских набегов".
Была такая эксплуатация? Была. Получали русские князья за это ярлыки на княжение? Получали. Другое дело, что это "иго", возможно, было легче, чем крепостное в 18 веке.

Мистичекое сообщение появилось, сразу исчезло, но как говорится "Слово не воробей ..." Waitabits ... "Русь стала частью могущественной восточной Империи - и обычаи, культура, образ жизни русских людей неизбежно должны были подвергнуться модернизации по восточному образцу. Сражаясь вместе с непобедимой степной конницей, русские полки заимствовали ее вооружение и тактику; русские воины сели на быстрых степных коней и научились стрелять из монгольского лука, "саадака"; они носили татарские стеганые доспехи, "тигиляи", и рубились кривыми татарскими саблями. Идя в атаку под пение зурны, русские вместе с татарами кричали "ура!" -"бей!"; они называли друг друга на татарский манер "богатырями", "казаками", "уланами"; в русский язык незаметно вошло множество тюркских слов: караул, колчан, есаул, бунчук, облава, булат, охота, нагайка... Как всегда, сначала перенималось то, что было связано с войной и без чего нельзя было выжить, потом - то, что связано с государственным управлением: казна, ямская служба, книги, служебные чины - слова "книга" и "бумага" пришли в русский язык из китайского как напоминание о мудром министре Елюй Чу-цае. На русских монетах ставили печать хана, "тамгу", - отсюда произошли слова "деньги" и "таможня". На печати-тамге были арабские надписи, поэтому русские деньги по виду мало отличались от восточных монет. Русские князья и бояре подолгу жили в Орде; постепенно они стали подражать ханам и бекам: они носили парчовые халаты, атласные шаровары и сафьяновые сапоги, украшали своих лошадей парчовыми седлами и охотились с прирученными соколами. Так же, как мусульмане, они не позволяли своим женам выходить к гостям и запирали их в "терем"; они запрещали своим подданным пить вино и строили церкви с куполами-луковками, похожими на купола мечетей."
"Иван правил недолго, он умер в 1359 году, оставив 9-летнего сына Дмитрия, позднее прозванного Донским. Бояре привезли мальчика в Орду, чтобы просить хана дать Дмитрию ярлык, - и удивились, увидев, что происходит в Сарае. В Орде было много ханов, и они убивали друг друга - там не было власти, не от кого было получать ярлыки и некому платить дань. С запада приходили удивительные известия о том, что непобедимые татары разбиты литовским князем Ольгердом, что литовцы пришли на русские земли и овладели Киевом, что народ приветствует их как освободителей. Наконец, прошел слух, что Русь освобождена и Ольгерд именует себя Великим князем Литовским и Русским. Бояре поспешили назад, - и вовремя: литовские полки стояли уже в Твери, и тверцы призывали "освободителей" идти на Москву."
"Княжество Литовское постепенно превратилось в Великое княжество Литовское и Русское, и полки западной Руси сражались в составе литовских войск - так же, как полки восточной Руси воевали вместе с татарами. Литовские войска не раз приходили к Смоленску и Пскову, а татары воевали земли за Припятью и Днепром - и во всех этих войнах русские сражались с русскими."

Традиционно эмоцианальное и интересное обсуждение было натурально устроено в IT клубе я тут с полутатаркой познакомился живёт на юге россии возле каспийского моря. симпатичная девушка. Фигурка как у молодой лани. Волосы светлые глаза также но в личе есть чтото не совсем русское. Оказывается татары то не черноволосые. Иначе бы все руссие бы выглядили как монголы тёмные. Тёмная расса доминирует же.
major: Татары и русские - братья навек!
Нам бы еще с чеченами породниться. Тогда может и Кавказ окончательно мирным будет.
Русская культура как губка впитывает в себя культуру своих соседей, трансформируя и рождая все новые узоры. Националисты же стремятся изолировать свой народ, обрекая его на деградацию и упадок.
Фоменки : Ну так это же в учебниках написано. Это скучно. Мы хотим спорить. Мы скажем, что монголы шли через тайгу, а потом опровергнем и скажем, что учебники врут.
- Хорошо, через китай и среднюю азию... Скока это в километрах?
100 000 человек по ночам... скрываясь днем от местных жителей в кустах шли к намеченной цели - завоевать Русь! Им что делать нехрена? Проще Китай завоевать чем через столько препятствий тащиться славян захватывать - и еще не известно точно есть ли они - славяне... Ну это типа как сейчас полететь на Марс многотысячной армией захватывать марсиан - по моему глупость очевидная.
Походы военные они планируются и имеют точную цель. Нельзя вот так собраться и пойти повоевать за несколько тысяч километров!
Treumer : И мне нравится идея Бушкова, что монгол на Руси не было..
А "татарами" называли кого-то, типа "опричников" тогдашних князей.. В частности, Александра Невского... А так как эти "татары" были, видно, часто, из тюркоязычных народов - многих тюркоязычных так и начали называть "татарами"..
Вот кто еще объяснит, почему в Москве "немецкая слобода" - исчезла, а "Китай-город" до сих пор существует, хотя "немцев" там ожно время (и долго) было много, а китайцев - почти никогда и не было ?!
Почему у европейцев Китай - "Хина" в разных вариациях, а только у русских "Китай" ?!

uegen : так они и бежали, через "ворота нацыи", что хорошо подтверждается независимыми источниками. Две експедиции, численностьью ~ по кавкорпусу каждая. Оснас-чены согласно уставу + 2-3 заводных коня на каждого для обеспечеия максималььнго темпа. За год смоталисьь в оба конца.
Ни о каком тяжелом вооружении речьь вообс-че не может идти. Потеря маневра в чужои стране - гарантированные потери. А их и так было. Ни хазары, ни русы, ни венгерцы до 2х тоже не с-читали.
Темучином была поставлены задачы: добытьь информацию, отбитьь стоимостьь похода за с-чет награбленного и навести шороху и страху. Короче, подготовитьь почву для серььезнои агрессии. Т. желал выхода к Средиземному и чреному морям. Если бы у него ето получилосьь , Европа легла бы под него сама. Вот и мировое господство. Ну не успел. Лет 10 не хватило. что смог бы - сомнения нету.
Ребята вернулисьь назад, принесли требуемое, а через год или 2 Т. помер. На етом все и закончилосьь. Его сыновььям было что делатьь на Востоке. А родство Бату с Т. не доказано.

Не_феменистка : - Татары дальше Волги (воды) в какую сторону не ходили? На юге России (Волгоградская, Ростовская области, часть Воронежской) очень много тюркских топонимов (например, названия рек и т. п.) Там опричнины вообще никогда не было...
Пролог: "обязанность платить дань", "протекторат" - разве это отношения "поработителей с порабощаемыми"?
Во-первых, в том же Китае несколько столетий была монгольская династия, во-вторых, случаев, когда народы появлялись, быстренько кого-то громили, а потом также быстро исчезали во всемирной истории немало. Гунны, готы, гиксосы А еще есть те, про которых мы вообще мало что знаем - например, кто покончил с мощной цивилизацией майя ну и т. д.

Bagamut : Я думаю Иго было, а монгольское оно или нет это дело третье. Иго это уже категория философская. Оно причина всех бед и на него можно сваливать. Не виноватые мы, это все оно - Иго. Хорошая отмазка.

Василий Алибабаевич : ... чего они кушали пока через тайгу пилили? Они же выросли типа в степи - чего и как есть в тайге не знают - а от Монголии до Европы тайги очень много встречается...
Или может они с собой тащили жрачку? Ну можно прикинуть....
5 км в час ... От Монголии скажем до Уральских гор....
Короче такую чухню типа пришли злые монголы и завоевали Русь может придумать только европеец который НИ РАЗУ тайге не был. Это ж не парк и не джунгли где ножиком маши и иди... Это я вам скажу ПРОСТО НЕПРОХОДИМОЕ МЕСТО. Тем более с обозами - типа просеки должны быть как минимум. А что б было с лошадьми которые привыкли по степи скакать а не по заваленой буреломом тайге? Видели лошадей которых жители таежных поселков пользуют? Это не лошади это бульдозеры я вам скажу нагрузить ее можно как камаз - будет идти. Но на такой лошадке далеко не ускачешь. Т.е. в бою от нее толку нет. Значит кочевникам еще и лошадей надо было с собой тащить чтоб типа нападать. Опять же где великое татарское государство- ну хотя бы остатки - как в Греции - там храмы дворцы и тд? Или повоевали и испарились? Опять же как удержать власть над такой территорией? Большевики вон в Сибири только лет 10 восстания гасили, а средняя азия? И это при том что была развита связь и транспорт(по сравнению со временем Монгольского ига).
...
Я еще раз повторяю ни кто в здравом уме не пошел бы просто прошвырнуться повоевать за несколько тысяч километров - это понятно? Значит либо не тех называют монголо-татарами либо не было тех завоеваний. Вот смотри - Китай - огромная территория и многовековая история, развитая цивилизация а монголо-татары какой то неуловимый народ - вроде были а следов монголо татарской цивилизации нет... Хотя китайцы например и есть и следы есть. Как так?
... Давай прикинем...
Т.е. собралась толпа мужиков. Сели на лошадок и поехали все пожирать? А изначально они где тусовались? Перед моментом посадки на лошадок? Ну вот в 7-00 они подорвались и поехали а извините где они поужинали перед этим? И какую территорию они обжирали перед стартом и сколько лет? Да согласен - отряд рыл в 200 может периодически грябя окрестные селения прожить. Но если эта толпа будет постоянно на одном пятачке пастись - пожрут ведь все сьедобное и запасы на будущий год и вымрет территория. а тут речь идет о 100 000 джигитов да у каждого 2-3 лошади. Только лошадей прокормить - проблема. А зимой вообще жопа - сено запасать нужно или овес. В Сибири например не как в Европе - один городок кончился - другой начался. Там от деревни до деревни километров по 100 - обычное дело. А деревни маленькие - даже если всех вытрясти не накормишь толпу в 100 000 рыл за один раз. Получилось бы что передние отряды сьедают все а последним болт сосать?
А как можно держать под контролем такую территорию?
Скажем раp ты считаешь что монгольская династия это та же Золотая орда то это от Китая до скажем Волги - правильно?
Как организовать выполнение воли хана на всем протяжении не имея средства мгновенно доставлять информацию(Ну скажем в течение недели) в самые отдаленные уголки из центра? Как собирать дань?
- Кстати в России до сих пор есть распространенная фамлия тюркского происхождения - Баскаков
произошла от баскак - сборщик дани
- Феодальное государство (в некоторых источниках называется Улус Джучи) основано в начале 40-х годов XIII века внуком Чингизхана ханом Батыем (1208-1255), в результате завоевательных походов монголов на запад. В состав Золотой Орды в разные времена ее существования входили такие области, как Западная Сибирь, Северный Хорезм, Волжская Болгария, Северный Кавказ, Крым, Дешт-и-Кипчак (Кипчакская степь от Иртыша до Дуная). Русские княжества находились от Золотой Орды в вассальной зависимости, перешедшем по мере укрепления власти русских князей в XIV веке в своеобразный симбиоз. Русские князья с их приближенными, купцы, дружинники и ремесленники составляли в Сарае обширную колонию. Уже с конца XIII века русские князья активно вмешивались в борьбу за власть в Золотой Орде, поддерживая воинами и средствами враждующие группировки. В 1261 году была учреждена Сарайская православная епископия.
<...>
Ханы поощряли развитие торговли, ремесел и городского строительства.
иго значит, причем монголььское... жестокое такое...
Население Орды представляло множество различных народов и верований. Монголы, составлявшие руководящее меньшинство завовевателей, в течение непродолжительного времени растворились в массе покоренных народов, главным образом тюркского происхождения.
_____
Архив рассылки
Предыдущий обзор. Я от радости займусь как от огня. ( Что такое и зачем флейм. )
Перво-начальная тема. В чем смысл жизни.

[sharikov]

В последние времена, стало модным требовать источники. С одной стороны это утверждает якобы серьезность намерений вопрошающего, как бы он и в самом деле неспособен пользоваться изумительными поисковыми возможностями интернета. С другой стороны объявляет якобы достаточный уровень познаний вопрошающего, хотя, начертать на клавиатуре сокраментальный вопрос способен наверняка, почти, каждый ученик начальной школы, осваювающий свой первый, безусловно самый правдивый, и пока единственный источник - школьный учебник, правдивость которого неоспорима, поскольку в соответствии именно с этой правдивостью выставляются оценки по обсуждаемому предмету.

На каждый пункт утверждения полагается документ

Жековское сознание. Просто уже неистребимое желание в наших людях на каждую справочку, потребовать еще более фундаментальную подтверждающую ее справку. И это еще можно было бы понять во времена лиловых печатей и штемпельных подушечек, но в электронных источниках, несмотря на закон об электронной подписи, смысл таких методик совершенно теряется. Увы вместе с обилием и, кстати, элементарной доступностью источников информации любому страждущему, появилась некоторая неуверенность в их достоверности. Ну сами посудите что может произойти с файлом и как быстро можно произвести несусветное колличество нужных тебе подтверждений. Впочем это уже специальные технологии.
Но даже, если не брать в расчет современные электронные технологии, обилие источников не особенно усиливает истинность написанного. Да! конечно. Чем древнее источник, тем он якобы более авторитетен. Но так ли это. Неужели авторы дошедших до нас документов, были свободны от житейских страстей, пристрастий, а иногда и прямого умысла изменпить мир к лучшему, и конечно, руководствовались исключительно желанием наиболее точно и правдиво описать как все было. Хорошо , отложим, - это уже филосовский вопрос о правде и истинах. Но с каждым новым слоем трудов, опирающихся на те первоисточники, не только соответствие реальности искажается, но и искажается элементарная логика событий. Так как и новые создатели истории, также преследуют некие свои цели, подобно прилежному школьнику, стремящемуся угодить преподавателю. Ну а у преподавателя, соответственно также немало своих важных заморочек. Так что учитывая несметное множество скопившихся кандидатских и докторских, исследовать, которые теперь можно наверное, только с помощью искуственного разума, можно сделать вывод, по крайней мере, о ненадежности наших так называемых знаний. И уж тем более уже просто небезопасно использовать их в качестве фундамента для выводов.
Вспомните науку фантастической планеты обезьян. Ее развитие, как раз и строилось, на трудах, основаных на других трудах. Бесперспективность и даже абсурдность такого подхода, кажется, даже и доказывать не стоит. Но за такую удобную во всех отношениях систему конечно будут держаться многие.
Однако действительную значимость и убедительность обретают, яркие творческие личности, как Л.Гумилев. Такие мыслители активно творчески осмысляющие дествительность, всегда будут интересны. И они и есть те самые источники. Они интересны.

p.s. а некоторые предлагают открыть здесь филиал докторантората и обмениваться доказательной базой, но это уж вовсе безсмысленно.

[fagot]

... тот самый Козельск, который во времена татаро-монгольского нашествия отчаянно сопротивлялся семь недель всему монгольскому полчищу и вошел в анналы как "злой город", под стенами которого монголы положили уйму воинов, и в отместку и в злобе поголовно вырезали все его население, сам же город сожгли. Когда-то это было написано во всех школьных учебниках истории и приводилось как пример героизма русских людей, сопротивлявшихся жестоким татаро-монгольским захватчикам.
У отдельных школьников, склонных от природы к размышлениям, выходящим за рамки обязательной общеобразовательной программы, факт героической обороны Козельска вызывал некоторые не то, чтобы сомнения, но вопросы, не находящие разрешения. Скажем: если маленький Козельск на целых шесть недель задержал продвижение туч монголов в Европу, то что могли бы совершить Киев или Чернигов, обороняйся они так же стойко? Городов на Руси было много, даже по семь недель на каждый - это уже сотни и даже тысячи недель, и потери монголы понесли бы неисчислимые, так почему же другие города не сопротивлялись столь же мужественно? И почему именно и только Козельск защищался так героически, а прочие подверглись нашествию как-то... пассивно, что ли. Будь все такими героями, как козельцы, так и конец бы пришел на Руси монголам, наверное.
...
Некоторые же из этих школьников, особо умные и любознательные, в возрасте уже сравнительно зрелом раскрывали увлекательные сочинения блистательного историка Льва Гумилева, блистательность которого была наследственной и предопределенной генетически и биографически, как только и может быть у сына расстрелянного в ЧК знаменитого поэта и прошедшей вполне крестный советский путь знаменитой поэтессы Анны Ахматовой, и из этих сочинений узнавали с противоречивым изумлением, что накрывшие черной тучей всю Русь монгольские полчища насчитывали два тумена, то есть двадцать тысяч человек - что не есть силища неисчислимая и необоримая, но в масштабах страны и континента не такая уж и большая. Правда, они были отлично организованы, отменно умелы в бою и безукоризненно храбры. И вот этот экспедиционный корпус, состоявший из двух туменов, представлял интересы Великого Кагана на самой северо-западной границе Великой Степи, где и располагалась Русь, и от его имени рассылал посольства по городам, предлагая достаточно умеренные требования двоякого рода: признать принципиальное главенство Чингиз-хана - раз, и в порядке заключения и исполнения союза о ненападении и взаимопомощи раз в год отправлять в ставку Орды скорее символическую, нежели реально обременительную дань, - два. Что могли взять степные воины с Руси? Кони здесь были не те, наемных войск они не применяли, оружие ценилось азиатское, качество его было куда выше, ткани тоже ценились китайские и бухарские. Так что - меха, мед, драгметаллы в очень умеренных количествах. А поскольку непосредственно перед этим на Калке русские опрометчиво попытались вступиться за союзников-половцев и были быстро и крепко биты и разогнаны сильно уступавшим им в числе противником, то в городах сии посольские извещения обдумывали внимательно и решили за лучшее принять.
Собравшиеся раздавить врага четырехкратным перевесом русские войска на Калке возглавляли три Мстислава - Удалой, Киевский и Черниговский. Удалой Мстислав бежал первым, Черниговский - вторым, Киевский сдался. Вследствие этой удали семьсот пятьдесят лет спустя районный цензор Козельска, в силу своей татарской национальности тонко чувствительный к отдельным историческим моментам, снял с разворота газеты рассказ Джека Лондона "Белое безмолвие", поставленный к юбилею последнего и начинавшийся фразой: "Сколько ни встречал я собак с затейливыми кличками, все они никуда не годились".
Но Козельск стоял на отшибе и не играл никакой заметной роли в тогдашней Руси не только, похоже, в силу своей незначимости, но и в силу умственных и моральных качеств своих жителей, каковые качества, как мы вскоре увидим, и до сих пор не могут позволить Козельску выбиться в приличные города. Потому что еще до этих печальных известий в козельцах, выслушавших монгольское посольство, взыграло чувство превосходства: ишь ты, десяток всадников неизвестно откуда, а тоже туда же - давай еще им что-то!.. Жадность, как давно, но все равно позже чем следовало сформулировали в Одессе, есть мать всех пороков: пожадничавшие насчет дани козельцы объяснили друг другу, что дело не в дани, а в унизительности самого требования, и, согласившись в этом друг с другом, решили послов тут же унизить ответно и в порядке унижения вообще перебили на месте. Как ни мал был Козельск, но с посольством храбрые горожане вполне сумели управиться.
Сын убитого поэта Гумилев своей обстоятельностью и исторической справедливостью озадачивал и смущал ум. Монголы имели массу предрассудков, диковатых на европейский или русский взгляд. Например, посол был лицом абсолютно неприкосновенным, а его убийство - тягчайшим оскорблением правителю и народу. По "Великой Ясе" Чингиза убийство довершегося расценивалось преступлением непрощаемым и каралось исключительно смертью всех к нему причастных: если кто полагает, что беспомощного посла, рассчитывающего на твою честность и благородство и прибывшего для переговоров, можно вот так взять и убить, так этот убийца - человек с червоточиной, с неправильным устройством души, а душу такую он получил от родителей и передал детям - ну так придется вырезать весь род и весь город, потому что такие люди не должны осквернять собою наш мир. Вот такая суровая и простая логика.
На Козельск было отправлено пять сотен всадников. Сил у монголов было мало, и расходовали они их экономно и рационально. Ко времени прибытия полутысячи под стены козельцы уже знали, что неизбежно следует за их поспешным вероломством, и рассчитывать на пощаду им не приходилось никак. Отчаянная защита объясняется не героизмом характера, а безвыходностью положения - все равно умирать со всей семьей и городом, так единственный шанс хоть продлить жизнь - драться на стенах, альтернатива чему - подставлять горло под нож, как барану.
И не потому монголы упомянули Козельск как "злой город", что он сопротивлялся, а потому, что преступил священный закон неприкосновенности доверившихся и убил послов.
Однако с тех пор минуло без малого восемь веков, давно уже монголы прокатились до Адриатики и Египта и отхлынули обратно, раскатали Китай, сели в Индии, были биты Тимуром, зацепились за Волгу, качают нефть за Казанью, держат дворницкое дело в Москве и живут в ней без малого миллионным землячеством, и нет этому нашему рассказу до них никакого дела, и упомянули-то мы о них только потому, что было это дело в Козельске, о котором ничего больше примечательного и не сказать.
...
Памятник дантесу. Михаил Веллер

[G.Kar]

Судя по разнообразию интересных тем, видно человек в теме. И давно. И сразу возникает пару вопросов.
1. Как, при современном уровне проверять давно минувшее. Ну обнаружат, к примеру, на белом доме следы пороховой гари. И что это докажет потомкам. Что было что-то. И начнутся опять толкования. Несмотря на нежелание излагать историю победоносных войн монголов, нельзя не заметить, малое количество материальных подтверждений этих побед. Какова же методика проверок истории монгольских завоеваний. Может быть вкратце.
2. Что спорного может быть в монгольском луке. И сейчас в Бурятии проходят соревнования национальной стрельбы. Эффективность можно проверять на практике. Технические новшества наверняка перенимаются довольно быстро, когда от этого зависит существование. Даже если допустить явное боевое преимущество монгольского лука и способов его применения, вряд ли это можно долго хранить в тайне от противника.
3. Действительно интересные вопросы. Поиск ответов на них оправдывает существование этой темы. Интересно узнать мнения. Хотя и с конца начинается.